仅从文学来看，几十年来，创作与理论批评一直着保持互动
王 晖：人们常说“说不尽的什么什么”，套用这个句式，我们可以说“说不尽的文学批评”。近期，中央宣传部等五部门联合印发了《关于加强新时代文艺评论工作的指导意见》，从方向、标准、阵地、组织保障等方面对加强新时代文艺评论工作提出新要求。今天，借《文艺报》“名家对谈”一角，跟你这位批评家畅谈文学批评，与有荣焉，也恰逢其时。作为“60后”批评家，你的“批评生涯”贯穿中国改革开放至今的40多年时间，是典型的“跨世纪批评”。这一点完全可以从你的那部2017年出版的《汪政文学评论选》得到印证。这部论文集的第一篇《叙事行为漫论》发表于1988年，时间最近的一篇是发表于2017年的《新世纪：文学生态的修复与重建》。而近日在《文汇报》所刊发的《文艺评论如何成为与大众互动的共情性语体？》则代表了你对当下文艺批评的最新思考。我想，作为一位资深批评家，你对于40多年的文学批评一定会有极具深广度的认识，能否给我们分享一下？或者就从上世纪80年代的文学批评开始？
汪 政：确实是个难得的机会。我大概是从上世纪70年代末开始所谓的文学评论写作的，一晃，真的40多年过去了。不管是80年代也好，还是文艺评论、文学评论也好，都是我们感兴趣，也是人们说不尽的话题。五部门关于文艺评论的意见内容非常多，我看了以后也有许多的体会，有许多的想法。大学中文的学科分类与建设我现在已经不太清楚了，你现在还在文艺学专业吗？我之所以问这个就是缘于我对80年代的记忆，80年代是可以有许多命名的方法和角度的，比如，我觉得80年代也可以说是一个理论的年代，一个理论自觉的年代。思想解放也可以说是理论解放。从事文学评论的人都知道，文学评论是一种实践行为，也是一种理论行为，因为文学评论是一门应用学科。80年代文学评论的繁荣，既是人们对文学，并经由文学对社会现实的回应和介入，更是人们对理论的寻找、阐释与应用。在我看来，我们太需要理论了，从理论的兴趣到理论的创造，到理论的运用。
王 晖：我非常认同你对80年代的命名。可以说，80年代文学研究与批评的方法论热的确是具有标志性的，在我看来这绝不仅仅是操作层面的“方法”，而是正如你所说的，是一种主动积极寻求理论源泉的高规格“批评运动”，这当中，除了传统的中国诗学批评理念和路径，更多的是在“解放思想”的语境之下，打开国门迎接西方哲学美学文化文学的蜂拥而至。这里面有以现象学、结构主义、存在主义、分析哲学等为代表的美学热、方法论热，甚至将当时时兴的自然科学领域的系统论等“三论”也疯狂收编，如果用“如饥似渴”的“拿来主义”作比，我觉得一点也不过分。商务印书馆红绿黄各色书脊的“汉译名著”、国内一些先锋学者编写的“走向未来丛书”“文艺探索书系”等等，林林总总，不一而足，令我们这些大学生或者青年教师着迷。一些针对洛阳纸贵的作品的争鸣，还引发或重新引发了“文学是人学”“文学与人道主义”等大讨论。你与晓华“双打”合作的一些批评文章对叙事学、文化学等理论的借用也是显而易见的，如你的“评论选”当中写于80年代末的一些文章。理论的自觉，或者说渴望以理论为武器进行文本和现象的解读，是当时的一大特点。从这个角度看，当时身处学校、作为教师的你与晓华，并不是文联作协系统的“专业的批评”，而是学院派批评，这当然并不是指一种中规中矩、高头讲章、术语轰炸的论文式写法，而是以灵动严谨的文字表达深刻思想与审美意识的、立足文学文体本位的“专业批评”。我是非常仰慕这样的批评的。当时有一个时髦的说法，就是“批评即选择”，作为一个实践性强的学科，文学批评的理论化某种意义上是不是也可以称之为批评的科学化？这是不是当时力求以西方理论对中国传统印象式感性批评进行现代化转化的诉求？其中是否隐含着某种“阐释的焦虑”？
汪 政：你对80年代文学评论的描述如此具体，可见留下的印象之深。现在看来，这样的理论兴趣，对西方评论话语的引入甚至模仿是可以理解的，毕竟中国的理论建设荒芜了十年多，更重要的是，中国的现代化进程被耽搁了。由国家而社会，由文学创作而文学评论，这些现象与问题是连在一起的。现在看来，仅从文学来看，这几十年来一直是创作与理论批评在互动，可以说是同起同落。理论评论在文学发展中一直起着非常重要的作用。不过，相对而言，近20年来，理论评论的地位与作用好像较以前有所减弱，这里面的原因很多，比如理论冲动不如从前了，评论的位置后撤了，评论受学术体制的钳制越来越厉害了，尤其是市场评价的影响越来越大。我们对市场评价对文学的影响要有一个正确的理解与认识，在市场经济之下，我们对社会诸要素的认识都会改变，也应该改变，甚至应该重新命名。说个简单的，在市场经济诞生之前，我们说到文学作品，是从来不会说它是产品或商品的，虽然马克思早就谈到了精神生产，但我们其实很少真正地在市场经济的话语与思维中去讨论文学。就是在现在，我们的文艺学，我们的文学评论，还没有学会如何与市场相处，如何在市场经济下找到自己的话语位置，更少有从文学上对市场经济做出有效的理论应对，这是我们当下评论的尴尬之一。当文学创作、传播与影响的市场化程度越来越高的时候，我们的理论评论依然在原来的路径上自说自话，确实有种落寞感与无力感。至少我是有这样的感觉的。
王 晖：的确是这样。与80年代的文学批评相比，伴随着以网络为核心的融媒体时代的到来，近十多年的文学批评发生了巨变，这不仅仅是指它的语境，也就是外在环境的变化，更多是它的内在要素的变化，比如批评主体的泛文学化、批评平台（媒介）的多元化、批评方式的跨学科化、批评话语的大众化（泛专业化）等等。而90年代以来形成的“专业批评”向“学院批评”的转向，“学院批评”向“论文式批评”的转向，使得我们的纯正文学批评逐渐“圈子化”，与大众、市场、传播渐行渐远，显示出面对新兴批评业态时的无力感。如何破解这些难题？我觉得你的“共情性语体”的概括很有意思，能否具体谈谈？
汪 政：这个问题我们可以分开来说。首先是文学评论的学科性质、学科界限，也就是说什么是文学评论，什么不是文学评论。自从近现代文学评论独立以来，我们可能太执念于它的“纯洁性”与专业性了。其实，不仅是文学评论，许多领域都在不断提高它的专业化。专业化当然好，是进步。但是，太强调专业化也可能走偏，特别是人文社会科学领域。现代社会的特征之一是专业化程度愈来愈高，行业间的壁垒愈来愈深。它所带来的弊端，许多人已经认识到了，乔姆斯基就曾尖锐地指出，即使在学术领域，也存在“专业主义的精神特质被用来掩盖某种‘智力的系统性腐败’，在这种腐败中，知识分子急切地在科学客观性和学术独立性的伪装下为既定利益服务”。它“将严肃的批判性工作挤了出去”。煌煌如学术者尚且这样，其他领域就可想而知了。过分地强调某种工作的专业性，实际上是阻止了其他人群的进入，特权、垄断不可避免随之产生，而这恰恰是腐败的基础，也挡住了许多源头活水。许多工作，实际上并不要具备什么专业性，并没有什么过高的技术要求，但为了使它具有专业的模样，便人为地设置许多指标，其繁文缛节有时真到了令人啼笑皆非的程度。
文艺没有哪个时代像今天这样具备如此广泛的传播能力、覆盖面与渗透性，而关于文艺的讨论也没有哪个时代像今天一样如此普及，成为一种公共交流
王 晖：其实，文学和文学批评（评论）的概念也是具有时代性的，正所谓王国维的“一代有一代之文学”。关于这一点，我觉得韦勒克和沃伦说得比较清楚，在他们看来，“似乎最好还是将‘文学理论’看成是对文学的原理、文学的范畴和判断标准等类问题的研究，并且将研究具体的文学艺术作品看成是‘文学批评’（其批评方法基本上是静态的）或看成‘文学史’。”目前国内的文艺学、中国现当代文学、戏剧与影视学等专业里面就有培养这种“专业批评”（“学院批评”）者的任务。我同意你的观点，那就是，强调文学批评或者更广泛一点的“文艺批评”的专业性并没有错，因为在我看来，这是一种基于理性和理论自觉的观照，也是对于时代文艺潮流的具有一定高度和深度的专业性把握，有利于提升社会对于批评对象的客观认知。但凡事总有度，过犹不及。以专业的名义，行壁垒垄断唯我独尊之实，就恰恰走向了批评的反面，这当然是我们不希望看到的一种局面。
汪 政：对文学这样的精神活动，过分强调其职业性，提高其门槛未见得是好事，不管是创作还是评论都是如此。从创作来说，文学是每个人表达自己情感的方式，艺术起源学告诉我们，在古代，文艺与生活是密不可分的。新世纪以来，许多新的文艺业态如网络文艺、短视频、微电影、电脑艺术、新街头艺术等等，都是人们在新环境中为了表达新生活而创造的新文艺。评论也是如此，有文艺创作，就会有文艺受众，有文艺受众，就会有接受反应与评价，这接受反应与评价就是文艺评论，不管它们是以什么形态、由谁、在哪儿发生，它都是文艺受众对文艺创作的意见与评判，都有它发生的理由与标准。法国批评家蒂博代在《六说文学批评》中说，文学评论首先存在于读者阅读后的讨论中，他转引法国另一个批评家圣伯夫的话说，“巴黎真正的批评是在谈话中进行的”。蒂博代接着补充论述道，这种自发的批评还“存在于语言的代用品，诸如通信、日记和私人手记之中”。这种自发的批评不但在空间上分布广泛，而且在时间上体现出它的即时性，用蒂博代的话说就是它是一种“每日评论”。细想想难道不是这样？只要艺术接受天天在进行，那么，批评就必然是如影随形的，每天的。如果蒂博代看到如此文学受众有着如此高的教育程度，而新技术、新媒体又为人们的接受反应提供了如此广阔、多样而又迅捷的空间，他一定会将欣赏者的自发的评论由“每天的评论”改为“每时的评论”。我们可能会说，这种交流并没有多少批评理论的含量，也不可能达成美学上的共识，但是，文艺没有哪个时代像今天这样具备如此广泛的传播能力、覆盖面与渗透性，而关于文艺的讨论也没有哪个时代像今天一样如此普及，成为一种公共交流。我们难道不应该对此予以关注吗？正是在这些谈论中，社会的风尚、时代的趣味与受众的需求非常及时、鲜活而丰富地呈现了出来。
王 晖：你说的这些，我是感同身受的。现在的媒介环境下，可以说人人都是“作家”“摄影家”“出版家”“导演”，当然，当一部小说或者一部电影电视剧出版播出放映之后，微博、微信、弹幕、短视频等都可以迅速作出点赞或吐槽等评价，充斥大大小小用网络构筑的公共空间，因此，人人又是“评论家”。文艺比之任何时代都具有了广泛快速的传播力和影响力，批评主体和批评形态的多元化令人惊叹，文艺作品早已不是批评家批评的特权之地，而是成为了大众意识形态的狂欢之所。此时此刻，作为专业的批评者，当然不能视而不见或不屑于见，而是要积极进入到文艺及其评论的现场，甚至是“出圈”和“破圈”。如果说，80年代的批评是“理论的批评”，那么，当下的批评就应该是“在场的批评”，与各色批评形成类似于你所说的“共情性语体”，最终构建一个各美其美、多元共生的“批评共同体”。所以，我理解的“在场的批评”包括：第一，理论的在场，即以系统科学的文艺理论指导阐述当下的文学创作现象，而不是学术论文式、史论式的高头讲章；第二，方法或曰路径的在场，即与当下融媒体形式的各种批评方法路径相配合、结合、融合，使传统批评方法和路径与时俱进，达到更好的批评与评论效果，真正起到“鸟之两翼”的作用；第三，情感的在场，无论是对于纸媒传播形式的传统文艺形式，还是借助互联网数媒形式传播的新兴文艺样态，都要怀有积极探索、热情鼓励、审慎观照的情感去进行批评，是旗帜鲜明的褒扬，也可以是“剜烂苹果”式的激浊扬清。不为人情、圈子、利益所动，只从文本、现象和问题出发。
汪 政：只有在这些方面取得共识，才可能将丰富多彩的人们对文学的看法和反应作为文学评论的组成部分，也才可以进一步在媒体时代看待评论话语的多样性。比如你刚才提到的那些新媒体、融媒体，还有读书频道、读书会，微信、微博，跟帖、留言等等，这些都应该纳入到文艺评论之中，而且是很接地气的文艺评论。在这样的情势下，文艺评论应该与时俱进，从文章与论著本位中走出来，从行业报刊与传统媒介中走出来，从学院的学术体制中走出来，从精英与专家的职业中走出来，从理论与学术话语体系中走出来。专业的评论家与专业评论更要发挥自己的优势，同时让自己具有更多的评论形态与评论笔墨，走进新媒体，充分利用新技术环境中媒体传播形式多样、速度快、更新频率高与受众广的特点和优势，使自己的声音得到更广泛的传播，产生更大的影响，起到更实在的效果。而更重要的是专业评论与大众的、新媒体互动起来，这种互动一定是建立在内容与话题基础上的。这些话题如何产生？如何面对大众评论的观点、疑问与辩驳？新技术环境中的评论话语既需要我们的核心观点与价值引领，又考验我们是否能将这些观点与价值化作新媒体的话语形态，成为与大众互动的共情性语体。
语文教学与文学批评的关系非常密切，甚至可以这样说，语文教学是一种特殊的文学批评活动
王 晖：在构建“共情性语体”的过程中，建立在网络基础之上的融媒体批评，可以说是大众化批评和批评的大众化，也可以说是泛化批评和批评的泛化。就像审美渗透进日常生活一样，批评也正在普泛化。这当中，是否也存在着至少两种状况，即以获利为目的的功利性使批评异化，以全民参与为表征的狂欢化使批评复杂化。这些自然也要引起我们的密切关注。有一个现象，不知你注意到没有？你我既是文学批评者，同时也是文学教育者——你曾经做过中师校长，现在也在兼任高校中文教育工作，我也是自大学毕业后一直在高校中文系任教。文学批评者是特殊的文学接受者，即专业读者。在面对受教育对象——无论是义务教育、高中教育还是高等教育对象时，我们当然会自觉不自觉地将自己的文学观、批评观传递给他们。能否请你谈谈有关这方面的情况？
汪 政：与我们前面讨论的问题相关，如果我们辩证地理解文学评论的专业化的话，就可以看出，在我们的文学教育中，文学评论其实占有相当大的比重。我曾经说过，语文教学与文学批评的关系非常密切，甚至可以这样说，语文教学是一种特殊的文学批评活动。首先，从语文教学的目标看，我们的语文教学不但要运用文学批评，而且要让学生知道基本的文学批评方法并且在学习中尝试运用，而从学生终生学习语文来讲，更要重视其这方面素质的提高。其次，从语文教学的材料看，要求我们恰当地运用文学批评方法，以保持材料与方法的同一性。我们的教学材料大部分是传统意义上的文学作品，对它们的解读本身就是在进行文学批评。即使那些完全实用的文体也都有潜在文学性因素，我们也都可以从文学的角度对它们进行解读和批评。再次，不同的语文学习方法都与文学批评密切相关，如文本研习、问题探讨与活动体验都与文学评论有交叉。如果再往大里说，学生，不管大、中、小学生，文学素养对他们都太重要了，而这，都需要文学评论的介入。
王 晖：语文教学作为一种文学批评活动，它的本质或许是文学批评教育活动。也就是说，无论中小学还是大学的语文（中文）教师，他是在对文学文本进行解析、欣赏当中实现对于作品的思想意义、文体特征和艺术价值的评判，自然，他的这一系列过程就是一个文学批评的示范过程，或者说是一个教育过程，使学生在听说读写当中获得对于文学作品、作家，甚至文学流派、运动等等的鉴赏、认识和理解，最终形成自己的文学观、文学批评观。当然，这个教育活动并不是单向一维的，而是双向互动的。这就像美学家王朝闻所说“欣赏活动，作为一种受教育的方式或过程，应该说不是简单地接受作品的内容。对于欣赏者自己来说，当他受形象所感动的同时，要给形象作无形的‘补充’以至‘改造’。”
汪 政：对。在语文教学中渗透文学批评的意识，恰当地融会文学批评的方法从大的方面来说是文学教育的一个组成部分，因此，我们首先面临的是观念上的问题，即充分认识到文学教育的重要性，认识到文学教育在传承经典，接受人类优秀文明成果的熏陶，促进人的全面发展中不可替代的作用，从而给语文教育中文学教育以应有的地位，还语文教科书中大量文章以文学作品的本来面目。除此，我们还应解决以下几个方面的问题。一是必须贴近文学文本。文学批评与语文教学确实是有相当的相似性。面对的对象都是文本，经常犯的错误也差不多，就是常常脱离文本。第二个问题是阐释过度。当我们为语文教学中的文本的缺位而担心时，可能会忽视走向反面的另一种极端的情况，那就是太粘着、局限于文本，以致曲解、肢解，将文本碎片化，穿凿附会，任意引申，最终的结果是杀死了文本，葬送了文本的文学生命。第三个问题是批评与阅读方法的陈旧或单一。正如我们前面所说的，可以将语文教学看作是一种特殊的文学批评活动，如果这种说法是有一定道理的话，那么必须承认，我们的方法显得过于陈旧而单一，可以说，在常规教学中，我们运用的大概都是所谓社会学的批评方法，这种格局几乎一直统治着我们的语文课堂。事实上，文学作品都是一个具体的存在，它产生的环境、背景不一样，响应的社会与人文思潮不一样，至于它们的创作者更是一个个鲜活的生命，其世界观、性格、经历、阅历、禀赋与艺术趣味更不一样，以一种方式和模式去对待千差万别的作者与文本显然是不合适的，如果再加上教科书的编排意图，教学的实现目标，就更增加了可变性。
应该重新树立文学在社会生活中的地位。而在这方面，文学评论理应发挥其应有的功能，承担应有的责任，担负着向全体社会成员宣示文学意义的责任
王 晖：你讲的第一和第二个问题，实际上涉及文学教育者对文学文本的诠释问题，必须掌握一个合适的“度”，不可不及物，也不可能太及物，也就是过度阐释。这正如卡勒所说“诠释和饮食一样存在着某种‘度’，有人在该停的时候没有停下来因而犯了‘过度’饮食或‘过度’诠释的错误。”过度阐释可能产生带有阐释者个人情绪、进而偏离文本本意的误读，结果是带偏受教育者对文本的认知。语文教科书或者大学中文系文学课程所选用的作品大多为中外经典，而之所以能够成为经典，其中一个重要的因素恐怕就在于它具有多种阐释路径和空间的可能性，以此来满足不同时代、不同阶层和文化水准受众的“期待视野”。所以，囿于单一甚至偏狭陈旧的文学教育方式和文学批评方式，或者说，以“不变应万变”地无差别化对待实际上意涵丰富气象万千的文学文本，除了肢解艺术、消解文学，使语文学习充满只允许有一个标准答案的无趣的“匠气”，是无论如何也满足不了当下的语文教育和文学教育、满足不了网络时代的受教育者的。现在，高校都在搞“新文科建设”，也就是在大学的基础学科里面进行文理工的交叉融合，理工科学生要学习文史哲，文科学生要学一点理工课程，强调破除学科壁垒、强化学科融合以及培养复合型人才。在这种情形下，我们怎样做文学教育，如何进行文学批评，怎样解读文学文本，其实是有很多方面值得探讨的。比如说，在谈论文学教育、文学批评的时候，我们完全可以由学校、学科、文学推及到社会建设层面。在中国社会转型、文化转型的百年未有之大变局到来之时，作为文学教育者和文学批评者，我觉得我们应该清醒地认识到，在融媒体时代，以纸媒为主要介质的文学正面临着网络影像视频的巨大冲击，面临着泛娱乐化、边缘化、碎片化、浮泛化的危机。但我们不能忘记文学作为文艺之母的基本定位和培根铸魂的初心，不能忘记文学教育和文学批评对社会文明建设、公民素质提升、民族国家复兴的现实诉求和历史责任。12年前北大温儒敏教授曾提出过关注国民“文学生活”的倡议，我觉得这个倡议非常有意义。国之复兴在文化，文化核心在文学。我看你现在在文学教育与公益文学活动上花的精力不少，在你看来，重建我们新时代的文学生活，文学批评可以有怎样的作为呢？
汪 政：这实在是一个太重要的问题。电视剧《觉醒年代》中，我们可以看出在时代的变化激荡之时，文学是多么重要。难怪古人说“文章乃经国之大业，不朽之盛事”了。文学是敏感的，常常是时代的温度计、风向标。细数历史上的时代巨变，文学都是先锋，是那起于萍末之风。而在平和之时，文学又起着传承文明，化育民众，创造与保护价值的功能，在所有的艺术中，只有文学是以语词的方式直接参与文明价值的创造与传播。从这些方面说，文学被边缘化不是文学的悲哀，而是社会、时代与文明的悲哀。因此，应该重新树立文学在社会生活中的地位。而在这方面，文学评论理应发挥其应有的功能，承担应有的责任。它是桥梁，是管道，担负着向全体社会成员宣示文学意义的责任，而不仅仅是在专业的圈子里进行同质的话语重复，要普及文学知识，领读文学经典，沟通创作接受，打通文学艺术的上下游……现在，我们有许多的条件，全民教育程度提高，媒体发达，平台众多，政府又通过全民阅读等给予大力支持，所以，关键是我们的文学评论家自己能否意识到文学与社会建设的关系，能否在新的文化层面进行文学的再教育、再启蒙与再普及。不管什么学科与领域，其真正的存在都必须与生活在一起，只有与生活在一起，它才是活的，正在进行时的，也才是生长的，可以永续发展的。我觉得我们今天说到现在，才有了那么一点意思，才说到了文学与文学评论真正的价值，而实现这些价值的路线图似乎也有点道理，是可以在实践上进行的，从文学评论到文学教育，再到文学评论的社会化与文学的生活化，这不是一个良性的循环吗？
