徐则臣，1978年生于江苏东海，毕业于北京大学中文系，现为《人民文学》杂志副主编。著有《北上》《耶路撒冷》《王城如海》《跑步穿过中关村》《青云谷童话》等。曾获庄重文文学奖、华语文学传媒大奖·年度小说家奖、冯牧文学奖，被《南方人物周刊》评为“2015年度中国青年领袖”。《如果大雪封门》获第六届鲁迅文学奖短篇小说奖，同名短篇小说集获CCTV“2016中国好书”奖。长篇小说《北上》获CCTV“2018中国好书”奖、中宣部“五个一工程”奖、第十届茅盾文学奖。长篇小说《耶路撒冷》被香港《亚洲周刊》评为“2014年度十大中文小说”，获第五届老舍文学奖、第六届香港“红楼梦奖”决审团奖。长篇小说《王城如海》被香港《亚洲周刊》评为“2017年度十大中文小说”、被台湾《镜周刊》评为“2017年度华文十大好书”。部分作品被翻译成德、英、韩、意、蒙、荷、阿、西等十余种语言。

领跑于70后作家的徐则臣，在2018年完成了他最重要的作品之一《北上》。

《北上》之于徐则臣，既是偶然的：始于和北京十月文艺出版社总编辑韩敬群的一次聊天；又是必然的，作为生命中的河流，他在《耶路撒冷》等多部作品中写到过运河，运河早已不自觉地成为小说中的符号。

于是，徐则臣的故事开始了。在他的笔下，京杭大运河是历史的河流，也是文学的河流：公元1901年，意大利旅行冒险家保罗·迪马克以文化考察的名义来到中国，与翻译谢平遥开始了一段运河之旅。这一路，既有学术考察，也有对于知识分子身份和命运的反思。当他们最终抵达大运河的最北端——通州时，小波罗因意外离世。同时，清政府下令停止漕运，运河的实质性衰落由此开始……一百年后的2014年左右，中国各界重新展开了对于运河功能与价值的文化讨论。当谢平遥的后人谢望和与当年先辈们的后代阴差阳错重新相聚时，各个运河人之间原来孤立的故事片段，最终拼接成了一部完整的叙事长卷。这一年，大运河申遗成功。

作为一部书写运河书写历史的文学作品，《北上》阔大开展，气韵沉雄，以历史与当下两条线索，讲述了发生在京杭大运河之上几个家族之间的百年“秘史”。

中华读书报：熟悉你作品的读者可能会留意到，运河作为书写背景很早就存在于你的作品中。包括距离最近的《耶路撒冷》也写到运河。这次写《北上》算是命题作文吗？对你来说，写作《北上》有哪些动力？

徐则臣：不知道是不是因为这两年大运河突然成了显学，很多人就认为这是个命题作文。准备写这个小说时，运河还是个冷门，没人关注；在准备和写作的过程中，它的突然升温让我惊讶，竟然“蹭”了个热点，但更让我惊喜：大运河配得上“显学”这两个字，我也希望能有更多读者因为《北上》增进对这条伟大的河流的感知和理解。

写它首先是基于兴趣。有了兴趣，顺其自然，然后水到渠成。你永远不会知道一个故事、一个人物什么时候会在你的头脑里真正长成，所以只能等。在此之前，我写了二十年的运河，水与船都只是小说的背景，主人公是河边和水上的人家，是穿行在千里大运河上的一个个人。这一次，背景走到前台，这条河流要成为主人公。对我来说这既是意料之外，又在情理之中。写作就这样，某个配角你盯久了，他就有了自主成长的意志，暗地里缓慢地丰满、立体，哪一天冷不丁地站到你面前，你方恍然，一个新主角诞生了。那些作为小说背景的元素也一样，当它们羽翼渐丰，也会悄无声息地从后方突围到前台，你不得不正视。《北上》之前的长篇小说《王城如海》就是这样：主人公其实不是话剧导演余松坡，而是我所生活的这座城市；北京城被我写了十几年后，已经不甘于只做背景，挺身冲到了前台。《北上》亦如此：小波罗、马福德、谢平遥、邵常来、谢望和、孙宴临、邵秉义、胡念之、周海阔他们固然也重要，需要浓墨重彩歌之蹈之，但更重要的是他们生活中最大的背景，浩浩荡荡的一条长河，这一次，它进阶到小说的最前沿。

此外，就是这条河流的确极其重要。它的价值和意义无须我赘言，如今它已经成为显学，专家的阐发比我更有说服力。因为我自身的生活和写作经验，能够有机会面对这条河，与有荣焉。

中华读书报：《北上》涉及了很多历史文化知识，你做了哪些准备？

徐则臣：写《北上》还真有点无知者无畏，以为自己写运河写了很多年，对运河的了解已经很深入了，但真到写的时候，面临的困难远超我的预料。我过去对这条运河的熟悉只是宏观上的，就像拿着望远镜看运河的轮廓，它的起伏、转折都能看得很清楚，但小说不能只写轮廓，得一段段、一环环地落实到细部。除了望远镜，还需要放大镜，甚至是显微镜。

我在四年里读了六七十本关于运河的书，但还是不行，就重新又走了一遍运河，从南到北，把运河沿途的重要水利枢纽、水利工程全都走了个遍，认真地走、认真地看，甚至去感受水的流向、岸边的植被。边看边再读书、再做些案头工作，因为有些历史在现场是看不见的。

亲身经历是无可替代的，这一旷日持久的田野调查改变了我对运河的很多想法。过去对运河的想象太笼统了，比如镇水兽的摆放和表情，每个地方都不一样，有的地方是石头的，有的地方是铁的，每只镇水兽都有它自己的传说。

再比如水流。最初我看史料时感到很奇怪，说从杭州到北京，怎么一会儿写今天船是上行，明天又变成下行了，后天又变回上行了？上行是逆水，下行是顺水，为什么一艘从南往北走的船会忽而顺水忽而逆水？实地走了才知道，运河是人工河，不是自然的河流，是活生生在大地的肌体上挖出来的一道伤口。它要借别人的水源，它的水流方向由它与水源的位置关系和海拔关系决定。水源在它前面，且地势比它高，它就从前面流下来，船往上走就是逆水；水源在它后面，船往前走，这就是顺水。

中华读书报：关于《北上》的结构，不同的读者各有看法。小说中几条叙事线索穿插，既有历史的又有现实中的，能谈谈你在小说布局结构上的思路吗？采取这种结构，你希望达到什么样的效果？

徐则臣：小说跨越百年，肯定不能写一个一百多年的流水账，那就得在结构上做调整。既要能够展现一百多年里小说需要的历史，又要在长篇的结构上有所创新，花了我两年的时间来推敲，推翻了多次构思。小说选取的几个时间节点，我个人都比较看重。1900年为叙述起点，是因为这一年发生了义和团运动和八国联军进北京，这两件事直接影响了小说中过去这一条线的人物的命运。意大利人马福德是八国联军的士兵之一，他留在了中国，而他哥哥小波罗1901年来中国，为寻他才沿运河北上。1900年孙过程是拳民，1901年他才会讨生计，随船保卫小波罗，也因为曾是拳民，才可能睁一只眼闭一只眼任拳民老乡劫伤了小波罗，最终导致小波罗的死。而谢平遥，也因为1900年的时事变故，才辞职北上。1900年的庚子国变带来清政府财政上的危机，也成为光绪帝1901年颁布漕运废止令的重要原因之一。

2012年作为当下故事线的起点，是因为孙宴临沿运河摄影和绘画创作，她的艺术创作最终把1901年那一拨北上人员的后代团聚到了一起。2014年，大运河申遗成功，他们因缘际会，相遇在了京杭大运河边。

1901年漕运废止，成为大运河命运的转折点；2014年大运河申遗成功，可能会成为其命运的另外一个转折点。我想从这两个节点切入，整体上考察百年运河和中国的近现代史。这两条线，正好借运河互为镜像，过去和现在相映成趣、相得益彰。

中华读书报：既要反映运河在世界格局中近百年来的历史风云，又要完成其申遗成果的价值和意义，这种多层次的写作对你来说是否形成挑战？

徐则臣：说实话，这些对我都不重要，我只关心我感兴趣的、有疑问的那些历史、价值和意义。一段历史不管多重大，只要它跟我的小说人物和生活没有关系，对我来说它就没有意义；大运河申遗成功，当然有它一系列价值和意义作为支撑，但这些价值和意义如果在我的理解里无感，我决不会牵强附会地往上靠，我只忠直于自己对这条河的理解，按照我的理解去结构整部作品。小说所呈现出来的是我与这条河的一己之契约，所以，所有的挑战都是内在，外挂的挑战我一概不会接受。

中华读书报：面对这样一个大题材，你觉得最难把握的是什么？

徐则臣：我一直没把它当成个大题材，大运河对我来说是个私事。我只是在把我熟悉的、感兴趣的、充满疑问的一条河尽可能全面地呈现出来，呈现过程中遇到的困难才算困难。那就是小说的结构，也即大运河在小说中以何种时空结构示人最为科学和艺术。过去我从没处理过如此辽阔的时空，中国文学中似乎也没有哪部作品对这样一条漫长时空中的河流做过让我信服和可资借鉴的尝试。写作《北上》完全是摸着石头过河，希望这河过得不算太难看。

中华读书报：具体到小说中，写义和团的历史，是否也有史实基础？这段历史的切入，对于深化主题有怎样的影响？

徐则臣：小说中涉及历史的部分我都做过仔细研究，重大节点完全忠于史实，义和团的、八国联军的、运河的过往和改道，都可以在历史中找到对应。小说写完后，又请了一位近代史专家审校过，确保没有硬伤和常识性错误。小说中非常重要的一个人物孙过程参加过义和团，因为这个经历，他才会在故事开始时敌视意大利人小波罗，才会导致小波罗受伤，最终死去。没有义和团，作为八国联军的一员，小波罗的弟弟马福德的故事就难以展开。没有这一段故事，他们后代的故事也难以接续。大运河的故事必须通过与它相关的人与事呈现出来，大运河的历史与沧桑也必须通过与它相关的人与事的历史与沧桑呈现出来。

中华读书报：主要人物有原型吗，还是纯属虚构？叙事视角的转化能显示出一个作家的功底，尤其是《北上》中人称的变化牵扯到中外不同人物的视角，是否写作中需要格外注意？

徐则臣：纯属虚构。不惟人称、视角的变化需要注意，让人物的言行符合历史与各自的身份，还需要注意不同历史时期的修辞与风格。历史那条线，船行走在水上，时间是缓慢的，整个时空、氛围和语言我都尽量古典、舒缓；当下这条线，节奏就快了，也明朗和现代多了，语言也力求短促、现代和口语化。

中华读书报：《北上》中很多细节饱满真实，比如从谢家住的小区走到运河到底多少步，这是你实实在在走过得出的步数吗？历史题材怎么才能做到细节丰富真实，你有哪些经验可以分享？

徐则臣：这个步数我的确计算过。小区实有其地，在通州北运河边上。我有“实证主义”强迫症，但凡有可能落实的，我都会尽力，这也是我写作过程中需要大量阅读和田野调查的原因。写作过程中很多算术问题花了我不少时间：船逆行一天能走多少、顺水能走多少，同样一道菜的价钱在那个时候的江苏和山东分别可能是多少，等等。有些数字算出来未必会用到，但作为背景知识，我得弄清楚。我相信“绝知此事要躬行”。还原历史现场，就是让历史具体化、形象化、时代化，切不可想当然。没什么独门绝招，就是坐得住冷板凳，多下点死功夫。现在信息高度发达，获取信息的路径也多，只要你想，没有落实不了的细节。

中华读书报：作品从1900年写到2014年，四个家族一百年以后又相见，是否过于巧合？在完成其叙述逻辑上，你做了怎样的努力？

徐则臣：可能是小说最后那部分没交代清楚，不少朋友有这个疑问。其实小说前面几个家族历史的展开，在一定程度是最后部分他们的后代在一起时推演出来的。时光浩荡，运河上行经的无数的人与事，各有其传奇，但无论传奇多么独特，总有相似处，太阳底下无新事，姓孙的很多，姓谢的很多，姓邵、周、马的也很多，想象和推演家族往事时，我们免不了会有预设，所以，也许不相干的孙姓、谢姓、邵姓、周姓、马姓的先人的故事就被后代人们说到了一起。构思时，我想在小说后部做一个颠覆性的处理，让整个故事呈现出元小说的特点，就是告诉读者过去的故事完全是几个人聚在一起时通过想象与推演连缀成为一个整体。但真写到此处，还是放弃了，觉得这么处理太刻意了，意义不大，就弱化了“想象和推演”的戏份儿没有过分强调。看来我在小说中提醒得还是不够。

中华读书报：摄影是时间瞬间的定格，小说为什么将摄影家纳入为主人公之一，是否有特别的用意？

徐则臣：英国的美学家克莱夫·贝尔说：艺术即有意味的形式。我很认同这个表述。摄影不是随随便便的瞬间的定格，而是对有意味的形式的瞬间定格。小说里对郎静山的摄影与中国山水画的关系做了不小篇幅的讨论，固然基于郎静山与运河、淮安和孙宴临的关系，也在于，我想强调，运河的历史与美是可以通过摄影这门艺术保留下来的。影像的确也是我们重返历史现场最有效的路径之一。只有留下了影像，瞬间才可能永恒。京杭大运河已经死掉了一半，济宁以北早已断流，很多地方河道都已经湮灭；如果没有当年留下来的那些“瞬间的定格”，我们连想象一条完整的奔腾不息的河流的材料都没了。

中华读书报：小波罗去世时说“京杭运河究竟有多伟大，你在威尼斯永远想象不出来”，在小说中有什么样的隐喻？

徐则臣：世界上大部分运河我都亲眼见过，威尼斯的，阿姆斯特丹的，彼得堡的，美国的，都很美，都在历史和现实中发挥了重大作用，但在时间和空间两个向度上，都没法和京杭大运河比。这还只是它在日常生活中的、物理上的意义。在政治、文化乃至民族性格、心理、认同感上产生不可替代的意义这一点上，世界上所有的运河都更不可能与京杭大运河相媲美。小波罗的感叹，不仅是感叹它的漫长、复杂、壮阔与浩荡，还感叹它的悠久以及对整个中国所产生的深远影响。正是大运河在两千多年里发挥的巨大的文化价值与影响力，才是今天我们必须要重新打量、挖掘和反思它的原因。当然，在小说中，你也尽可以说，这是出身西方的小波罗对中国古老、博大与神奇的文化的叹服，而对这种古老、博大与神奇，确也体现了小波罗对某种傲慢与偏见的反思。

中华读书报：从《跑步穿过中关村》开始，有很长一段时间，你的写作风格是相对稳定的，但从《耶路撒冷》开始，《王城如海》《北上》都显示出不俗的艺术探索，比如《王城如海》中运用戏剧，《北上》的叙述结构等方面的突破——你是否格外追求创新和艺术探索？

徐则臣：从《耶路撒冷》开始，我开始进入了一个文体自觉的写作阶段。这种文体自觉，很大程度体现在对结构和故事表现形式的探索和创新上。一个作家一辈子写不了几部长篇，每一部长篇都会耗费你若干年的时间。它既是你对世界理解与认知的阶段性总结，也是你以文学的形式对时代与事件的同构性呈现，世易时移，理解与认知在变，结构世界的形式肯定也得变，我希望能捕捉到这种变。此外，长篇小说发展到今天，诸多方面的可能性已被我们穷尽，作为一种独特文体的疆域，亟需开拓。我希望能本着对文学的理解，做一点努力的尝试。

中华读书报：你一向领跑于70后作家，这部作品获得茅盾文学奖，是否感觉意外？你最想表达的是什么？

徐则臣：结果公布时，我正在上海书展活动现场，很多人突然拥上台来向我祝贺。就像一个足球运动员在满场跑，临门一脚，球进了。有点意外。这世上没有必进的球，我想梅西和C罗也不敢夸这个口。我很高兴当时正值文学现场，跟读者朋友们在一起，他们以文学的名义向我祝贺，让我强烈地体验到吾道不孤的幸福感。但祝贺之后，活动该怎么做还是怎么做。我这个球员还得平常心地继续满场跑。对一个球员来说，进球很重要，满场跑更重要。

中华读书报：早期的中短篇写作，《啊，北京》《三人行》等，关注的是底层人物的生活。你觉得早期的写作，是一种什么风格？

徐则臣：更写实，更有生活的粗粝感和现场感，突出了写作的“身体性”的一面。

中华读书报：《跑步穿过中关村》已成为你的代表作品，也获得很多奖项。那时的写作，是怎样的状态？

徐则臣：那个时候生活相对艰难，每天都能感到与生活劈面相逢的切肤之痛。整个人偏于懵懂和忧伤，也不乏盲目的乐观，写作上干劲儿十足，百无禁忌。写作的速度比较快，很容易就沉进去。我很怀念那个状态。

中华读书报：《王城如海》的写作如此切近现实，甚至将真实的生活照搬进小说，对你来说，这次创作应该是比较特殊的吧？

徐则臣：这个小说纠结很久，尤其是结构。每个长篇小说在结构上我都纠结很久，总想找到一个既切合故事内容又能有所创新的形式。很多年前有个搞先锋话剧的朋友约我写一个关于北京的剧本，折腾了好长时间，还是没整出来，但功夫没白费，写《王城如海》时我把话剧的元素带进来了。小说切近现实始料未及，动笔前完全没想到那一场雾霾如此旷日持久，严重影响了我的生活。小说动笔的时候，雾霾已经开始了，我儿子也开始雾霾过敏性咳嗽；直到小说快写完，雾霾才散，雾霾散了，我儿子的咳嗽才痊愈。这小说是手写的，每一页纸上我都看见浓重的雾霾、听见孩子的咳嗽声，所以，小说中的雾霾才意外地经久不息，几乎成了小说的另一个主角。我把小说的后记也看作小说的一个有机组成部分，读了后记可以更好地理解这部小说。后记里我写了祖父生命的最后一段历程。写作过程中，我每天都为祖父的病情焦虑，一次次往老家跑，对生命逝去的那种绝望和无力感，我想一定也弥散在小说的字里行间。我一度以为这小说永远也写不完了。

中华读书报：问题意识和时代意识在《王城如海》中也比较集中地体现，引起很多讨论。你觉得这部作品于自己于社会的意义是什么？

徐则臣：于社会的意义有待读者和时间去证实。于我，是对自己的阶段性清理。清理之后，轻装前行，让感觉再次敏锐起来，让大脑继续高速运转。写作经年，越来越感到写作的动力就在于这种不断生发的问题意识。我当然知道不是所有问题都有意义，即便对自己，也并非所有困惑都需要解决、都能解决，但身在庐山，云里雾里，谁又能保证每一脚都踩得平坦？那么，但凡挥之不去的疑难，我就努力去打开。作家这一职业如果说还有点天赋的优长，那就是：务虚归根结底也是务实。

中华读书报：你如何评价近年来的长篇创作？有人认为获得大奖其实对作家来说也是一个挑战，你会有这种危机意识吗？

徐则臣：基本上稳定：良莠并存，优劣互证，没有奇迹，也不至于让人大跌眼镜。这等于没说，但情况就是这么个情况。可能大家对大奖附加了过多该奖不能承受之重，我们都需要平常心。为什么一个球员进球后，我们从不担心接下来他会因为荣誉的重负突然技术失灵，依然期待他上演帽子戏法，却对一个作家如此地不信任？我只做我想做的事，也会努力做好我想做的事；我这个球员将继续平常心地满场跑。