——“第九届全国文学教育名师”何郁先生访谈录
何郁 钱艳
何郁：北京市朝阳区教育研究中心语文学部负责人，北京市语文特级教师，正高级教师，北京市中学语文学科带头人，教育部统编本高中语文必修教材编写者，人教社统编本高中语文新教材培训专家，教育部全国中文核心期刊《语文建设》编委，全国中语会学术委员，北师大文学院特聘研究员，首师大文学院硕士研究生导师，湖北科技学院、湖北黄冈师范学院客座教授，2015年中华优秀传统文化教育年度人物，2017年全国第三届金近儿童文学奖获得者，2019年获第九届“全国文学教育名师”称号，发表各类文章400余篇，有多篇文章被全文转载，有7篇论文被中国人民大学复印报刊资料全文转载，出版有《中国古代哲学十五讲》《文天祥传》《老人与海导读》《批评与建设：高考作文研究》等多部著作，在全国各地大中小学讲学和授课300余场。
一、文学教育和校园文学的现状
钱艳（中国音乐学院附中海潮文学社负责人）：何老师您好，首先祝贺您获得2019年第九届全国文学教育名师称号，这完全是实至名归。今天我们就主要聊一聊文学教育和校园文学的问题。您作为一位资深的、从事文学教育的专家，能为我们分析一下当前文学教育和校园文学的现状吗？
何郁：好的，感谢你的访谈。这个话题我正想谈一谈。就我目前了解的情况来看，很多中小学对文学教育和校园文学都很重视，都已经成立了自己的文学社。有些学校的文学社成立的时间还蛮久，有稳定的指导老师队伍，有比较稳定的学员团队，也有比较稳定的校园文学的刊物在编辑出版，而且有的刊物还挺高大上，办得非常漂亮。尽管有的学生可能到了初三或高三就毕业离开学校了。但是，会有新的一批社员补充进来，所以文学教育的文脉没有断。
另外一个方面，我们语文老师对于文学教育也比较重视，这个与新课改的内容有关。在整个语文教学的内容里面，文学作品的阅读和写作训练还是占有很大的比重的。一个是教材中文学作品例如古代诗词、现代诗、散文、小说、外国文学作品等，占的比例很大。另一个是在中考、高考的考查中占的比分也是蛮大的，一般来说都会考古诗词、现代散文和现代小说。全国卷在2000年以前也考过新诗，2019年山东省新高考调研卷里也考查了新诗。说明在出卷人的眼中诗歌的分量还是挺大的。
从整个社会来看，从家长和学生来看也是非常重视文学教育得。每一年社会上的作文竞赛，例如叶圣陶杯全国中学生新作文大赛等，一些大学、中小学都是很重视的，当然这也与自主招生有关。每年的夏令营，报名的人数也是非常之多。青少年除了极个别不喜欢文学的以外，基本上每个年轻人都有文学梦，都读了一点文学作品，都想写点东西。青少年这个时期也正好是写诗做梦的年纪，青少年也正好可以通过文学梦实现自己的某种人生理想。由于这些多方面的原因使文学教育在整个中小学里受到了重视。
钱艳：在我看来，当前的文学教育还是面临很多困境的。
何郁：当然，文学教育也出现了一些不和谐的声音。有些人认为中小学是基础教育，没必要过分关注文学教育；还有人认为文学教育的主要功能是引导学生去欣赏文学作品，而不是为了培养作家，不是为了实现文学梦，而是打好基础。其实这两者并不冲突，不妨碍，强调打好基础和帮助青少年去实现文学梦可以并行不悖。现在全国有40多所大学开设了创意写作课，基本上都是文学写作，这说明高校很重视文学教育，那我们的中小学当然也应该重视。一方面我们可以加强文学教育的基础性教育，另一方面也可以帮助一些青少年去实现他们的文学梦。
还有一些声音来自于一些家长。他们认为，读一些文学小说，不仅耽误时间，而且也不能给孩子带来翻身术，不能直接带来分数；甚至一些学校的老师领导也是这么认为的。这是对文学教育的开展缺乏一个正确的认识。读文学作品虽然不能直接给孩子带来翻身术，带来分数，但是对开启生命的觉悟，使学生认识自己的人生、认识生命的成长，文学能起到起到特殊的教育作用，这些认识不可忽视。
还有一种现象也值得注意，虽然只是极个别的。就是有一些学校没有把文学社放到语文组放到语文老师手上，而是把它规划到通讯社、演讲社一类，划归到团委管理，目的是让学生为学校写点新闻稿，这样做我觉得歪曲了文学教育的使命感、崇高感，不利于文学教育的发展。
二、文学教育事关中小学语文教育改革
钱艳：何老师，我知道您作为北京市朝阳区教研中心语文学部负责人、教研员，北京市中学语文学科带头人，一直都是文学教育工作的积极倡导者和践行者，您能谈谈您在文学教育方面做了哪些工作吗？
何郁：我从来就认为文学教育是大事业，是高端事业。文学使人高贵，这是诗人、校园文学推动者王世龙先生说的话，我很认同，觉得讲得很好。文章，经国之大业也，文学教育更是如此。所以我一向重视文学教育。
第一个，在2010年开始我提出文学名家进课堂，就是引导师生阅读经典的文学作品、经典名著，来破解老师和学生们只做题不读书的困局。最开始的推进虽然艰难，但所幸我们坚持了下来。我们要求学生读完整本书，把整本书阅读引进课堂，老师很认可，学校方面也十分支持，就这样我们先后读了《红楼梦》《平凡的世界》《呐喊》《边城》《老人与海》等等。后来高考北京卷把这些书目都纳入了高考必考书目，我们的学生受益了，可以说我们顺应了语文改革的潮流，也可以说我们的名著阅读走到了高考改革的前面。
第二个，我们开展了文学方面的一些竞赛。第一个是读书演讲比赛，我们有个固定的主题叫做“我读书，我成长”，要求读一些固定的书目。我们举办了许多届，有青春主题的、鲁迅主题的，有《红楼梦》主题的等等。通过这个活动许多学生展现了自己的才华，包括表达方面的才华、舞台的表演才华等。我们还做了一个古诗文竞赛，其中又分为两个方面。第一个是诵读比赛，当时我们做的第一届正好碰上了北京市的第一届诵读比赛。
钱艳：是的，当年我们学校（中国音乐学院附中）也参加了，我们整个语文组全力以赴，学生自己导演、自己作曲、自己创作，完成的诵读作品《阳关三叠》，当年的战绩很不错。
何郁：对，我记得你们学校是获得了朝阳区的特等奖和北京市团体一等奖，个人奖里你们斩获了最佳表演奖和最佳创意奖。非常了不起的战绩！不光是你们斩获了佳绩，第二届我们选送的日坛中学的《赵氏孤儿》再一次惊艳亮相，市中语室领导观看演出时，热泪盈眶，演出结束后主动跑过来跟我们的老师和学生合影留念。《赵氏孤儿》的演出不仅拓宽了语文教育的场域，也积极推进了学校校园文化的开展，在此之后，日坛中学举办了许多有意义的活动，如清明诗会、中秋诗会等。
钱艳：是的。关于古诗文竞赛你还组织了什么活动？
何郁：我们还做了一个古诗文的笔试活动，但是实施起来很困难，举办了两届后没有再继续下去。但是这对于提高学生的古诗文修养、促进古诗文积累和提升综合性学习修养还是很有帮助的。
你也知道，我喜欢写诗、读诗，在我的影响下，朝阳区现在很多语文老师也喜欢读诗、写诗，有些老师已经取得了一定的成就。有些语文老师的诗集都准备出版了，像化大附中的冯天林老师，写诗成了常态化，几乎每天都写，写完了就在朋友圈分享，粉丝如云。我的第二本诗集也在慢慢整理之中。前两年，我负责高三时，与老师们一起写下水文、下水诗，比如我们一起写作的《起风了》《蓝天下》等，后来都在外面发表了专辑。许多老师是第一次看到自己的文字变成铅字，还是很高兴的，仿佛又找回到当年上大学的梦想。如今想起来，这些事情做得是多么有意义啊。
另外还有一点，我们在诗歌教育的课程建设上也做了一点小小的尝试。我们既跟学校合作，有意识的引导学校开发一点课程，同时也跟老师合作，特别是对诗歌感兴趣的老师，开展合作。例如我们在人大附中朝阳学校，帮助语文教研组长廖瑾老师——廖瑾老师也写诗，专门建设了一个旨在为爱好诗歌的学生打开一扇天窗，开辟一块阵地，我们挂牌设置了一个专门的诗歌教室，来做诗歌教育的事情。例如举办诗歌活动、听讲座、举办改稿会等。我们请来了著名诗人洪烛、王世龙，北京市基教研中心副主任、著名特级教师李卫东老师等专家一块来揭牌。当时我也参加了，还有我们课程室杨帆老师。这个事情我觉得可能在课程建设上是一个尝试。李卫东老师说，据他的观察和了解，他觉得诗歌教室可能是全国第一家挂牌做诗歌教育的活动，而且是从课程建设这个意义上来做的。我认可这一点，从我的观察来看恐怕也是这样的。这个事情是非常值得肯定的，值得去做的，将来你们学校条件成熟的话也可以做。
三、文学社的主业就是引导学生读和写
何郁：听说你们学校的文学社办得很好，多次参加外面的文学活动、文学研讨会之类，在全国性的比赛中你们也获得了不少的奖项。你们文学社都开展了哪些活动？我也特别想知道，请你介绍一下好吗？
钱艳：我们出版了自己的校刊《海潮之声》，每个学期一期，现在已经出版了七期。将学生平时的优秀习作变成铅字，配上图片，加以美编，物化下来。目前，我们所有校刊的封面封底设计，很多文章的组稿、审稿、文编和美编工作都是文学社的学生在老师的指导下完成的。
我们还有一个“校外名师讲学项目”，专门请一些专家和学者到学校来开讲座。比如，请您过来给同学们上的“诗歌鉴赏与创作”系列讲座，教研员张晓毓老师上的《论语》系列讲座、“沈从文与《边城》”，中国网签约摄影师李勇上的“用镜头讲故事”系列讲座等。专家们的专业引领让同学们获益匪浅，这些是我们普通语文老师做不到的，学校在这些方面也非常支持。
我们还开展了话剧节活动，学生通过分派角色、背台词、排练、演出，对人物揣摩，对情节梳理，对于人物的特点、故事情节的基本内容，完全就掌握了，甚至刻在脑海里了。这个功能是一般的阅读做不到的。关键是这些活动培养了学生自我组织、自我管理、自我领导的能力。当时组织话剧节的文学社副社长李拾齐后来还考进了北京电影学院文学系影视剧本创作专业。
何郁：是的，你把学习的权力还给学生，把组织活动的主动权还给学生，学生就一定会还给你惊喜。所以你很难设想这个东西它会对学生的一生，构成什么样的积极的影响。我觉得我们学校的领导、老师，尤其是我们文学社的指导老师，要能够去看到文学社、话剧节，看到这种文学教育背后的那个更广阔的天地，看到它对学生的终身的积极影响。
钱艳：是的。除此以外，我们还开展了摄影与文学相结合的活动，通过每年的摄影展培养学生对于美的感受，用镜头去拍摄，用文字去记录，发现生活中、校园里被忽略的美。我们做了“三行情诗”的摄影配文字活动，用三行文字来写一首诗表达师生之爱、同学之爱、父母之爱等。还有与应试考试相结合的“腹有诗书”活动，以竞赛的形式，考查学生对古诗歌的记忆能力。还举办了书法比赛、演讲比赛等活动。
四、指导文学社要注意提高活动质量
何郁：钱老师，通过刚才的梳理我发现你们文学社做了很多的工作，这一些活动都很好都应该坚持做下去，但还可以开展得更丰富一点，追求更高的质量。
钱艳：您能分享一下您当年做文学社指导老师的经验吗？
何郁：嗯，可以。我觉得第一个方面是要重视文学人才的培养，要注意培养种子选手。要善于发现学生中特别喜欢文学的人，或者是诗歌写得好，或者是某一个方面特别突出的学生，可以给他配备相应的指导老师，进行一对一的指导。这样受益上手很快。如果教师团队里不能做出有效的指导，我们就去联系我们县里或者是市里的老师，学校也会给予相应的费用支持，或者是请这些真正的专业作家来校讲课，传授经验。我们当时的文学社成员每年毕业之后都有几个加入地区或市里面的作家协会，还有的直接去从事文字编辑的工作、进文艺剧团等。
第二个方面，不仅仅是组织采风，还要在采风之后组织高质量的改稿会。例如我当年组织学生去黄梅五祖寺采风，一方面感受当地的风土人情和民俗气息，另一方面也邀请相关的编辑、报刊的记者、专业作家、专业的指导老师和语文老师等几方面的人，一起参加改稿会，有些好的稿子当时就能改得达到发表的水平。我们经常的做法是，将学生按照文体分成不同的小组，学生先互相交流，再由这些老师进行点评和指导。有些学生经过一次改稿会，不仅提高了文字理解和表达水平，也提高了对人生的感悟和认识。有些影响甚至是终身的。当年我们文学社有一个社长，是一个女孩子，喜欢写散文，通过改稿会受到了巨大的影响。作家和编辑对她点评的时候说：虽然你的文章技巧不够，但是你的散文风格很有个人特点。然后对她的文章进行修改，最后在市里的杂志上发表。这个女孩最终进入政界从政了，但一生也没有放弃对文学的追求，听说还经常写东西。文学是伴随她终身的，已经成为她生命的一部分。
第三个方面，我们经常带着学生出去听讲座。做这个活动有一个缺点，就是时间有限，一个学期能出去一次就不错，但是我们一直坚持做，很不容易。我们更主要的是请作家进校园作讲座，举办签售活动，每一次作家进校园，学生可疯了，简直像是过狂欢节一样。我们就是这样请过很多作家，像著名作家晓苏、刘醒龙，著名诗人巴岸，著名文学评论家王先霈、夏元明等。往往作家一开讲，我们的学生就席地而坐，桌子上、窗台上，都扒满了人。有些作家喜欢站在学生中间讲，跟学生互动方便，这对学生来说，几乎就是“面授机宜”，学生的收获是非常多的。当然，现在学校不允许签售了。
还有一个方面是我们经常与外面的文学社进行频繁、深入的联系，互相交流刊物。我们的学生通过交流，激发写作和办刊的积极性，学习他人如何给一个栏目取名字，这一些都是实实在在的语言训练，对培养学生的创造力、审美力和编辑能力，都有莫大的帮助。所以，那个时候我们的社团社刊每期都会有创新。
当下，在我有限的了解范围里，有些学校的文学社也是做得有声有色，例如北京二外附中。二外附中的文学社活动很有创意，这要归功于李文亮老师。他们除了开展常规文学活动外，每年都会开展一个叫做“春天读诗”的活动，连续做了四五年，很有影响，几乎形成了一个文化活动品牌。具体做法就是，每次选七八个同学，让他们选一首自己喜欢的诗，自选一个场景，什么地铁站门口、校园、公园里等等，都可以，学生在摄影师的镜头下进行朗诵。这个活动已经拍成专题片了。在开展这些活动的时候要积极地动脑筋，同时也要付出相应的努力。不仅是在精力上有付出，也要说服学校领导，出钱出力。有一年的“春天读诗”活动，我也参与了一把，我朗诵了一首献给文天祥的诗。我特别选中在文丞相祠来拍摄，朗诵诗歌《在文丞相祠门口随想》，朗诵的时候，我很用情，后来看专题片，听自己的朗诵时，还是很感动。
五、新课改、新高考和文学教育的关联
钱艳：何老师，您认为新课改和新考改对文学教育有怎样的影响，或者与文学教育有怎样的关联呢？
何郁：文学教育在目前的新课改和新考改中没有被削弱，相反得到了加强。目前中小学语文课本的总主编是温儒敏教授，温教授本身就是一个文学教育专家，他当年与钱理群等三个人写作的《中国现代文学三十年》，轰动一时，不仅洛阳纸贵，而且被定为大学中文系教材。我觉得温老师承担中小学语文教材总主编之后，文学教育没有削弱。可能是作为一个资深的人文学科教授、学者、知识分子，温老师感到文学教育对人的生命成长的巨大作用，所以在他总主编的教材里文学教育仍然占据着重要份额。目前新出版的高一必修上册，共八个单元，其中文学作品阅读占三个单元，另外还有古典诗词诵读作补充，份额应该是很足的，这体现了一个资深人文学者、一个资深语文人对文学教育的重视。
第二个方面，从我们目前颁布的高中新课标来看，文学教育也是得到了加强。不说别的，单说那个推荐背诵的72篇首，基本上90%都是文学作品，还吸收了一部分文学评论、文学理论方面的著作，像王国维的《人间词话》，首次进入高中生的背诵范围，这是以前没有过的新现象。我赞成这样的做法。这些需要背诵的经典，不仅是我们传统文化中的精品，而且也是世界文化史上的瑰宝，值得学生去了解、去阅读甚至去背诵。另外从推荐的50本或者叫专题的书目来看，85%以上也都是文学经典，真正的文化论著、文化著作或学术著作占的比例不大，这里面有诗歌、散文、小说、戏剧等。另外在我们统编本教材里，还有整本书的推荐阅读，这其中文学作品又占到80%以上，并且首次推荐了阅读诗集，如九年级上学期，推荐阅读《艾青诗选》。这些都充分体现了对文学教育的重视啊。
第三个方面，高中语文新课标中有18个任务群，有些任务群可能是引导我们老师去探索新的教学方式，比如整本书阅读、当代文化参与、跨媒介阅读等，也有一些传统的学习任务群，比如文学作品阅读与写作。这个任务群在整个学分里面比分最重，占2.5分，是最多的。最多的这个里面又分成什么？又分成中国古代文学阅读与写作、中国现当代文学阅读与写作、外国文学阅读与写作，这些加起来是2.5学分，是所有学科中占比最大的。这是因为看到了文学教育的重要性，看到了文学对学生的生命成长的影响，这就是最直接的关联性。
从考试改革来说，文学教育在试卷中也没有削弱。首先是古代诗词的学习考查、现当代散文和小说的学习考查，一直很稳定，分数占比也很可观。其次，有一些新的尝试也加大了文学教育的分量。像北京高考鼓励学生在微写作里写小诗，这是在高考试卷上的突破，以前从来没有过的。这一点充分体现了对诗歌教育的尊重，也说明看到了诗歌教育的传统在复苏。确实，写诗是很适合这个年龄的学生，十七八岁正好是个写诗的年龄，我认为这个做法是正确的，值得肯定和倡导的。
像今年2019年，山东省调研试卷，就命制了现代诗的题目，四道题，共18分，分数占比还是很重的。山东省是2020年新高考的省份，这套试卷有风向标的作用。试卷选考了著名诗人辛笛的一首诗，出了两道选择题，两道主观题，据山东老师说，考出来后，学生和老师都有点懵。可不懵吗？新诗的阅读考查都中断了19年，2000年考过，自此之后就了无音信，搁我我也懵。可是这对我们文学教育来说，是福音，是好事情，特别是对新诗教育来说。我们作为一线老师，作为文学社的指导老师，就应该理直气壮地去大力去推进，积极地推进新诗教学。这是我目前对整个课改和考改与文学教育关联性的看法。
从目前整个高考作文这一块来考查，文学教育没有真正的面对。目前北京卷还是强调学生写记叙文、议论文，这两种都是教学文体，还谈不上真正意义上的文学写作。全国卷的高考还是诗歌除外，把诗歌排除在高考之外。从这些年的作文题目来看也不利于文学创作，关于思辨的、说理的，多，关于想象的、能写成散文、小说甚至是诗歌的题目，少。这对文学教育都是不利的。这样，一些有天赋的、有创作才华的孩子就很难通过高考作文这一个渠道走出来，而高考又是中学作文教育最重要的阵地。这是需要引起我们思考和研究的。应试教育的天空很广阔，文学教育的天空同样广阔无边，而且湛蓝清澈，可能更需要我们投注倾慕的目光。
钱艳：非常感谢您的解析和分享，相信对我们文学社一线指导教师破解文学教育的困境，探寻校园文学的未来有着非常重要的指导意义！
2019年12月17日
