[摘要] 我们生活在这个大时代里，作家与社会已经是血肉相连，无法剥离，也就决定了文学必然要形成的品种。古玩之所以是古玩，在于它在岁月的积淀和温存爱抚中有了包浆，包浆形成保护而不是酸蚀。

对话人：

张江（中国社会科学院副院长、教授）

高建平（中国社会科学院文学研究所副所长、研究员）

刘跃进（中国社会科学院文学研究所党委书记、研究员）

方宁（《文艺研究》杂志社社长、编审）

贾平凹（陕西省作家协会主席、一级作家）

阅读提示

●从创作主体的角度讲，文学起源于民众。文学不是几个“天才”饱食无忧之后的臆造。文学的一切创新，归根到底，都直接或间接地来源于民众。内容和媒介自不必说，就是最具“独立性”的“形式”也不例外。

●“为民而作”不是一种姿态或策略，它关系到写作的情感与立场问题。谁的底层？何种立场？如果禁不起这种追问，所谓的“底层写作”只能是他者想象的底层，是用“底层”装扮起来的写作，不过是“写作底层”而已。

●被热捧的“帝王剧”“宫廷戏”，以及泛滥成灾的“才子佳人演义”，呈现出一派孱弱扭曲的文化病象。它们生产的是虚假苍白的主体，而历史真正的主体——人民大众，仅仅成了“围观”与“喝彩”的道具，这难道不值得我们深刻反省吗？

●天是世界的天，地是中国的地，只有这样眼睛向着人类最先进的方面注目，同时真诚地直面当下中国人的生存现实，我们的社会才能真正为人类提供中国经验，我们的文学才能为世界贡献特殊的声响和色彩。

张江：当下语境中，谈论文学与民众的关系，显然不是一个时尚的话题。现在流行的是，文学大抵是“私货”，一个人的喃喃呓语、几个人的窃窃私语被视为“阳春白雪”，而更广泛的民众的生活、普遍的情感被视为“下里巴人”。成名的以精英自居，俯视民众；未成名的向隅而泣，远离民众。似乎很少有人会问问自己“我是谁”。

还是要问问“我是谁”

高建平：现在的确有一些所谓的“名家大腕”忘记了“我是谁”，或者说从来就没有弄清“我到底是谁”。文学史上记载的都是巨匠、大师，这会给人错觉，以为文学的历史都是精英的历史，与民众无关。在粉丝文化盛行的今天，一些作家在网上大红大紫，被众多少男少女疯狂追捧，年纪轻轻已不记得“我是谁”。

必须承认，在文学的演进发展中，文化精英、专业作家的确发挥着重要的作用。没有他们，不会有文学的历史。但是，这绝不意味着文学就是由专业作家独自创造的。古往今来，专业作家、文学大师的艺术创造，都是建立在人民群众伟大创造基础之上的。再优秀的诗人、小说家、剧作家，说到底，也都是大众创造的提升者、改造者、加工者。

在文学起源的问题上，现存多种说法，游戏说、巫术说、劳动说等等，哪种说法更科学、更合理，尽可以讨论。但有一点是确定的，即从主体的角度讲，文学起源于民众，是普通民众的游戏、巫术、劳动孕育了文学。文学不是几个“天才”饱食无忧之后的臆造。文学的发展同样依靠大众。文学的一切创新，归根到底，都直接或间接地来源于民众。内容和媒介自不必说，就是最具“独立性”的“形式”也不例外。中国古代文学曾经以诗文为主，小说的出现并取代诗文而成主流，被视为文学发展的重要一环。小说是从哪里来的？按照班固的说法，“小说家者流，盖出于稗官，街谈巷语，道听途说者之所造也。”这就证明，小说的出现，是稗官采集普通民众“街谈巷语”、民间杂谈加工而成的。古代如此，当代也如此。现在有“短信文学”的说法，如果它也是一种新的文学样式，那么它同样来源于大众的创造。手机的普及，短信的喷涌，催生了短信文学。我们无法预知未来文学的样子，它还会产生哪些新的体裁和形式，但有一点确定无疑，那就是它一定附着于人民大众现实生活的轨迹，在人民大众的创造中实现自身的更新和发展。

我想起莫言获诺贝尔文学奖时的演讲。在演讲中，他把自己看作“讲故事的人”，他认为，早年在集体劳动的田间地头、在生产队的牛棚马厩听到的故事孕育了自己最初的文学才华，而自己讲故事的方式，正是幼时熟知的集市说书人的方式，也就是他的爷爷奶奶、村里老人们讲故事的方式。这正是一个优秀作家对“我是谁”最清醒的认知。

文学当“为民”而作

张江：文学为谁而作，如何去作，关系到作家的良知和责任，决定着作品的接受和传播。为民而作，和之者众；为己而作，和之者寡。流连于个人喜好，放弃为民职责，其言其辞，不过自娱自乐而已，遑称文学。

刘跃进：白居易在《新乐府序》中提出，文章当“系于意，不系于文”。他阐释说，所谓“系于意”，要义之一就是“不为文而作”。文章本为文，但却不为文而作，道理在哪里？为文而作者，“技”“艺”当头，着力用心在各种手法，将作品装扮成“美文”，用技巧博取名声，炫耀自己。文学创作需要技艺淬炼，但技艺不是唯一要素。白居易倡导新乐府创作，就是要尽到一个谏官“补察得失之端”的职责，通过文学去反映人民的生活疾苦和精神诉求。现在看来，这种主张把文学的作用简单化，有其历史局限性，但是他强调文学的社会功能，强调文学与人民大众、与社会政治的密切关系，今天看来依然有深刻的历史意义和现实启迪。

纵观历史，很多作家之所以获得后人的尊崇与爱戴，很重要的原因在于，他们都关注现实生活，体察民生疾苦。他们不是为文而作，而是希望通过自己的作品，对社会产生实际影响、推动社会进步。文学史也证明，只有这样的文学，才能在社会思想的表达中，确立自己的地位，为民众所接受，对当时的社会产生真正影响。仅仅“为文而作”，止于对文学形式本身的琐碎玩味，止于追寻所谓抽象的艺术之美，只能离民众越来越远。如北宋初年的馆阁文学一样，陈腐铺张，迂晦艰涩，用典繁复，“独恨无人作郑笺”，最终只能被历史淘汰。

“为民”而作还有一个情感立场问题。有些作家，总以高高在上的姿态俯视众生，不关痛痒地谈论民间疾苦，甚至将这种疾苦当作猎奇的对象招徕看客。在他们眼中，劳苦大众不过是蒙昧、愚蠢和不开化的表征，所谓的“为民而作”不过是一种策略而已。数年前，“底层写作”曾作为一种新的创作观念在文坛引领风骚，造成很大影响。最终却未能行远，其中屡遭诟病的原因之一，就是底层写作与底层民众的情感隔离问题。谁的底层？何种立场？如果禁不起这种追问，它只能是“他者”想象的“底层”，是用“底层”装扮起来的写作，不过是“写作底层”而已。只有放下姿态，把自己从一个冷漠的旁观者变成与大众水乳交融的情感共同体，真正在思想上、情感上融入大众，去努力实践“为民而作”，他的笔下才会流淌出带着普通大众情感温度的浓情和诗意。

今天，文学的内容、形式、风格都已发生深刻变化，但是，文学书写人民的历史、表达人民的心声，触摸时代的脉搏、传递美好的信念，凝聚民族的力量、展示文化的方向，这些基本准则不会过时，需要我们传承。

“帝王热”的病象

张江：道理讲得很清晰，现实却令人遗憾。当下一些“师”和“家”们，热衷于“帝王将相”“才子佳人”，文学视界局限于宫闱、官场之中，远离现实和民众，一派孱弱扭曲的病象。这让我们担忧中国文学向何处去，难道“帝王将相”“才子佳人”能成就我们的文学？

方宁：非常凑巧，在我任职的单位附近，有一个与某电视剧同名的酒家，每到开张营业之时，隔着玻璃大门，就能看到那些高髻盛装的“清代宫女”，排列成行，每逢客至，便含胸低首，或款步而来，或摇曳而去，成了一道鲜明的风景。观者乐此不疲，演者经久不衰。当然，这可以看做是商家招徕生意的一种策略，用不着过于认真，但它的确从一个侧面印证了一种文化现象对大众心理的影响。

也许没有哪个时代像我们今天这样热衷于“帝王将相”“才子佳人”。从“王朝”“太子”到“帝国纵横”，从“格格”“美人”到“后宫秘史”，不仅文学作品盛行，翻拍的影视剧也泛滥成灾，连带着演员也成了狂热追慕或谈论不歇的对象。

“宫廷剧”的流行，不仅让昔日帝王嫔妃的生活经由文艺作品满足着今天围观者所期待的心理快适，更重要的是，观者对于宫闱大幕下的权谋心机、尔虞我诈，以及无所不用其极的复仇手段，已经见怪不怪，甚至津津乐道，刻意模仿。越来越多的文艺作品将古往今来的历史简化为权谋倾轧，竞相表现野心图逞的手段，难道不正透露出当前文化的病象与危机？

文艺的背后是文化。流行什么样的文化精神，就会产生什么样的艺术潮流。当社会的娱乐焦点集中在所谓的“英雄”，或是那些看似“成功者”的帝王将相身上时，作为历史真正主体的人民大众，只能沦为苍白平庸的看客。人民大众作为历史主体的身份，早已在今天的文艺中被模糊掉了。创作者不仅为观众生产艺术作品，同时也为自己的作品生产着观众。如果我们仅仅根据大行于市的“帝王剧”“宫廷戏”博得了受众的喝彩，便由此判定“观众喜欢就是硬道理”，在我看来，它不仅忽略掉了创作者的责任，也模糊了文化价值的标准。

有一位画家的观点我深为赞同。他说：建设文化强国固然好，但首先应该搞清楚的是，什么样的文化可以强国？高质量的文化可以强国，低劣的文化只能弱国，甚至乱国。事实上，谈论文化，谈论灵魂，谈论精神，就是在谈论人类长久以来所形成的价值标准和价值传统。尽管在今天，人们在谈论“价值”问题的时候可以持各种各样相对主义的立场，可以隔岸观火般地把“价值”说得一无是处。但说到底，“价值”终究会时时伴随在我们身边，影响着我们的选择。

就这个意义而言，那些被热捧的“帝王剧”“宫廷戏”，以及泛滥成灾的“才子佳人演义”，恰恰呈现出了一种文化病象，它们生产的是虚假苍白的主体，而历史真正的主体——人民大众，仅仅成了“围观”与“喝彩”的道具，这难道不值得我们深刻反省吗？

向“小人物”要“大作品”

张江：让我们欣慰的是，与上述现象形成鲜明对比，也有许多作家不为时尚所动，不追风赶潮，以生活为沃土，以民众为根本，扎根于斯，寄情于斯，向“小人物”要“大作品”，在创作上取得了令人瞩目的成就。

贾平凹：文学与人民的关系，是政治家一直主张，理论家经常探讨的一个重要问题。作家在创作中可能不会抽象地去思考这些事情，但一定会有一个理念在主导写作，不同时期会有不同的关注点、兴奋点，而一以贯之的都是对民情的观察和对民意的体味。在日常生活中，能说公道话的就是德，就是望，其实写作也就是说公道话，用作品给世事说公道话。

我们生活在这个大时代里，作家与社会已经是血肉相连，无法剥离，也就决定了文学必然要形成的品种。古玩之所以是古玩，在于它在岁月的积淀和温存爱抚中有了包浆，包浆形成保护而不是酸蚀。树在地上长着，树不一定和水有衔接，而树的材质纹路丰富、灵活、多彩，让我们看到了水脉。

我多年来养成一个习惯，只要没有重要的会，家里又走得开，就会邀二三朋友去农村，对那里有一种说不清的牵挂。于是就结识了好多农村的朋友，以至后来差不多成了亲人。《带灯》的写作就是起源于我数次去大山深处的朋友那里。她是乡镇干部，在综治办工作，她领着我走村串寨，去给特困户办低保，也去堵截和训斥上访的人。她是个极负责任又极善于工作的人，每个村寨都有她的“老伙计”，而她又是很文艺很有情调的人，她拽着牛尾巴上山，采到山花，也要把一朵插在头上，实在跑累了，说你坐这儿看风景吧，我去打个盹，就跑到草窝里睡着了。当我离开了那里，她就每天给我发短信，说其工作和生活，说其追求和向往，也说其悲愤和忧伤，似乎什么都不避讳，还定期给我寄东西，比如五味子果、鲜茵陈、核桃、山梨，还有一包又一包乡政府发给村寨的文件、通知、报表、工作规划、上访材料、救灾名册、领导讲稿，有一次可能是疏忽了，文件里还夹了一份她因工作失误而写的检查草稿。像她这样的基层干部，万般辛苦地为国家服务，就如佛桌前的红烛，光焰朝上，泪流向下。写作《带灯》的过程，也是我整理自己的过程。通过写《带灯》，进一步了解当下中国农村，尤其深入到乡镇政府，知道那里的生存状态和生存者的精神状态。基层确实有太多的问题，就如书中带灯所说，它像陈年的蜘蛛网，动哪儿都落灰尘。这些问题不是各级组织不知道，都知道，都在努力解决，可有些能解决，有些无法解决，有些无法解决了就学猫刨土掩屎，或者见怪不怪，熟视无睹，把自己眼睛闭上了当什么都没有发生吧。结果一边解决着一边又大量积压，体制的问题，道德的问题，法制的问题，政治生态问题，环境生态问题，一颗麻疹出来了去搔，逼得一片麻疹出来，搔破了全成了麻子。这些现实存在的事情，当然我写进了《带灯》中，但带灯更让我看到那些“位我上者灿烂星空，道德律令在我胸中”的底层干部形象，看到了人的隐忍、坚贞、温暖和光辉。

在写作《带灯》时，一些相关的问题还引发了我诸多思考。比如，现在的作品数量很大，仅长篇小说每年就几千部，但社会舆论却总是难以满足。比如，为什么非虚构小说兴起？我们常说到现代意识，现代意识说到底也就是人类意识。中国的改革在进一步的深化，复兴之梦调动了全社会的能量，我们鼓呼着浩然正气，振奋可歌可泣的东西，同时正视那些通往人类最先进方面的障碍，比如在文化上、体制上、法治上、政治生态和自然环境上、行为习惯上，怎样不再卑怯和暴戾，怎样不再虚妄和阴暗，怎样实现真实的公平和富裕，怎样能活得尊严和自在。天是世界的天，地是中国的地，只有这样眼睛向着人类最先进的方面注目，同时真诚地直面当下中国人的生存现实，我们的社会才能真正为人类提供中国经验，我们的文学才能为世界贡献特殊的声响和色彩。

张江：我们一直倡导文学要书写伟大的时代。如何书写？我觉得很重要的一点，就是要从小人物写起，从人民大众写起。有人觉得，普通民众的日子平庸琐碎、家长里短、柴米油盐，不值得写。但是，历史是由这些民众创造的，民众的生活是最生动的历史。在波澜壮阔的时代洪流中，恰恰是亿万民众生活中的点点滴滴汇聚了沧桑巨变。文学，应该是民众的文学。

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