孙绍振先生是当代著名诗歌评论家和文艺理论家，现为福建师范大学文学院教授、博士生导师，福建省作家协会副主席，中国文艺理论学会副会长，湖州师范学院“中国散文诗研究中心”学术委员会副主任。1981年发表 《新的美学原则在崛起》，为“朦胧诗”摇旗呐喊。近年来，致力于文学文本解读学研究，先后出版《名作细读》、　《文本解读》 等数十部专著。2013年10月15日，年逾古稀的孙先生欣然接受了我的访谈。

　　箫风：孙老师您好！很高兴您接受我的访谈。虽然您未能参加“中国散文诗研究中心第一届年会”，但您专门写信祝贺，并发表了对散文诗的看法，非常感谢您！

　　孙绍振：因学生为我隆重祝寿，这次湖州散文诗盛会未能抽身前往，深表歉意。除歉意以外，还有一种失去大发狂论机遇的遗憾(大笑)。

　　箫风：您是上世纪80年代3位“崛起论”者之一(《新的美学原则在崛起》)，多年来您一直关注着新诗包括散文诗的发展和理论建设。我拜读过您的《文学创作论》，其中一节专门讲散文诗，对散文诗的发展趋向、艺术特性作了系统分析。请问您对散文诗的艺术特性怎么看？

　　孙绍振：我的认识也是有变化的，那一节代表了我早期的观点。这本书最初的版本是1986年出的，你看到的是2007年新版的。只是稍微修改了一下，散文诗那一节没有改，当时还没来得及想好。在《文学创作论》里，我是把散文诗附属于诗的，是放在诗里面讲的，把散文诗的艺术特性分为象征性、想象性、写实性三类。

　　其实，散文诗与散文和诗歌的区别是相当复杂的问题。无论中国还是西方，对它的表述都相当含混。有的西方百科全书上说，它是界于散文与诗歌之间的，好像黑色幽默立足于悲剧与喜剧之间一样。如何把诗和散文统一起来，是散文诗所面临的难题。

　　箫风：在中国，散文诗是一个舶来品，五四时期是作为一种新诗体引进来的。但在发展中几度出现“散文化”的问题，即使当前对散文诗发展危害最大的还是“散文化”，因为它与抒情散文很容易混为一谈。

　　孙绍振：一般认为，散文诗是19世纪80年代法国象征派诗歌反抗学院派的严酷的格律的产物，以波德莱尔、兰波的著作为代表。不过，他们只是在格律上反叛，形式上不分行，在内涵上并没有离开诗歌。后来流传到世界各国，不同民族、不同个性的作家，都把这种形式加以驯化使之带上自己民族的、个人的特点。

　　从理论上讲，把散文诗仅仅当作散文的分支，显然是作茧自缚。在西方文学史里是没有散文(prose)这个文体的，它只是一种表现方法，而散文诗(prosepoem)倒是一个正统的文体。这说明什么呢？说明散文诗是有特点的，它不是附属于散文的。1921年周作人在《美文》中把中国现代散文规定为“抒情与叙事”，之后便陷入了公安派的狭隘“小品”庭园。如果散文诗从属于散文，只能是“小品之小品”。

　　箫风：您在那封信中强调：“对散文诗来说，当务之急乃是破除散文诗理论和实践中潜在的自卑感，小家子气，理直气壮地发表散文诗之‘独立宣言’。”请问您是如何看待散文诗的独立性的？

　　孙绍振：我觉得，散文诗要有前途，必须有自己独立的旗帜。从散文中独立出来是毫无疑问的，大家都比较认同。散文诗不要跟散文纠在一起，因为散文是形而下的，散文诗更接近于诗。西方的传统诗是接近于哲学的，形而上的，所以散文诗如果有诗的意味的话，它还不是一般的抒情诗，它必须有非常深刻的理性，这样才有散文诗的独立地位。要不然的话，你就会成为被人家瞧不起的“小媳妇”。所以，我提出要有一个“独立宣言”。独立在哪里呢？可以有散文句法的自由转换，可以借助诗的某种抒情甚至某种理性，但是要比诗更深刻，比诗更冷峻，比诗更有理性或者叫智性。只有这样，散文诗才有独立地位。那标杆是谁呢？标杆就是鲁迅，《野草》是中国散文诗的经典，它表面上看是抒情的，实际上它和《朝花夕拾》是不一样的，里面充满了人生的智慧和生命的哲学，这才是真正的散文诗。我们应该走鲁迅的道路，虽然我们赶不上鲁迅，但鲁迅的方向不能丢掉。

　　散文诗要独立，就要摆脱所谓的抒情、叙事，特别是单纯的抒情。散文诗跟诗不能离婚，但至少要分居，不分居就是“小媳妇”。因为散文诗跟诗也是很容易混同的，从形式上看无非是分不分行。中国古典诗歌集中都是不分行排列的，但它是诗。关键是什么呢？关键要有独立的风骨，就是你的智性。散文诗既然是一个独立的文体，它可以向外，针对社会，针对人生，如鲁迅的《这样的战士》，是匕首、投枪；但是也要向内，如鲁迅的《过客》，写自己人生的悲观和绝望，写自己内心的矛盾。我们要从这两个方面，找出散文诗自己的道路，追求人生的、深邃的、冷峻的那种洞察，特别是对外部社会的洞察，对内心深处的洞察。现在，像鲁迅那样的自我解剖没有了，离开了深邃的思想，心灵的宇宙，境界会非常窄，只能把自己关在一个小笼子里。

　　箫风：多年来，您致力于微观分析理论体系的建设，十分重视对经典文学文本的微观解读，还出版了《名作细读》、《文本解读》等专著。在我主编的《叶笛诗韵———郭风与散文诗》一书中，就收有您赏析郭风散文诗的文章。请问您为何如此关注文本解读？

　　孙绍振：我是学文艺理论出身的，之所以这么重视文学文本的解读，是因为我看到了西方文论的危机。你有空的话，可以看看2012年第5期 《中国社会科学》，其中有我的一篇论文《文论危机与文学文本的有效解读》，专门分析了西方文论的危机。西方的学术传统是形而上的，喜欢追求概念的严密，追求哲学化的普遍性，以高度抽象甚至超验的演绎，牺牲文学文本的特殊性和唯一性。我们读文学理论的目的是什么？一个是能指导创作，一个是能帮助阅读，可是西方文论是不管的。我感到，这种对文学文本解读的低效或无效，正威胁着文学理论的合法性。

　　解决文学文本解读有效性的关键在于，要认清文学文本是由表层的意象、中层的意脉和深层的规范形式构成的立体结构。文学文本解读的任务，就是借助多层次的具体分析，把文学理论中牺牲的特殊、唯一的精致密码还原出来，以达到最大限度的有效性。所以说，要用具体分析来回归文本，来创造中国自己独立的《文本解读学》，这本书我已经完成了，而且得到国家社科基金15万元的资助。

　　箫风：我赞同您的观点。您认为对散文诗的文本解读应注意什么？

　　孙绍振：首先，必须把它作为一个独立文本来加以批评，不要以赞赏的姿态去解读。要用分析的、批判的、冷峻的目光，去看它的优点和缺点。现在的问题是廉价的赞扬太多。这里有两个问题：一个是赞扬可以对事不对人，对作品的优点可以肯定，但也要指出它的缺点；另一个是对有一定影响的作者，要用严峻的眼光来批评，这样他才能前进。现在有些批评家本身就不懂艺术，没有自己的看法，缺乏冷峻的、历史的、艺术的分析，这是一个大问题。每一首好的散文诗都是不可重复的，你必须把这个文本内部的奥秘解读出来，并且用自己的语言把它有序地表达出来，这就需要一定的原创性。散文诗作品要有原创性，你的解读也要有原创性。

　　箫风：您多次强调：当代散文应该是崇尚“审智”的文体，应该从“审美”走向“审智”。我感到，这一观点同样适用于散文诗，这对解决当前散文诗创作过分关注“美文性”、“抒情性”的问题，特别是“滥情”问题，是很有好处的。但我感到，不能过分强调“审智”，应该提倡多样性，否则也会走向另一面。难就难在怎么把“审美”与“审智”很好地结合起来。请问您对这个问题怎么看？

　　孙绍振：中国五四时期的散文诗，受泰戈尔的影响比较大。泰戈尔对散文诗的贡献，就是把淡雅的语言哲理化。不过，他的哲理是一种带宗教色彩的和谐的爱的哲理，其精彩处往往成为格言。从某种意义上讲，鲁迅的散文诗在哲理化方面多少受到他的影响，但是鲁迅散文诗中的哲理却和泰戈尔相反，不是追求宗教式的光明的和谐，而是充满了对人生、对自我的无情的严酷的解剖，对人心黑暗的正视和孤独的战斗的坚持。鲁迅创造了一种中国式的散文诗风格。当然，任何一个文体都有一个从草创到发展到成熟的过程。从发展的道路来讲，可以宽广、多元，风格可以多样，但是要有一个目标，就是它必须取得独立的生命。

　　中国当代散文从90年代以来，曾摆脱两度文体危机，周作人、杨朔式的抒情小品已经被突破，散文的思想境界大开，恢复了先秦以来大品的恢宏传统，达到了历史性的新高度。在理论上也确立了从“审美”交融“审智”的范畴。诗歌从上世纪80年代以来，已经有了从朦胧派、后新潮、后现代等等的流派更迭，其精神无不在超越抒情，放逐抒情，向审智升华。而散文诗的抒情惯性，却依然故我，导致当代散文诗不论外部视野的广度，还是从心灵探索的深度，比之散文，比之诗歌，都显得相形见绌。鲁迅《野草》中那样无情的自我解剖，生命与死亡，战斗和毁灭，人心黑暗的和孤独的战斗，激情和绝望的冲突，90多年前已经开拓出的沃土，都在安分守己的散文诗作家笔下荒芜了。思想的单薄，哲理的匮乏，导致了散文诗的贫血。

　　箫风：您在来信中还提出：要“结合中国的历史传统，建构中国独特的散文诗学术范畴，在此基础上进行宏观的历史和微观的个案研究”。我感到，这是当前散文诗理论建设的一个重大课题。请问您对“建构中国独特的散文诗学术范畴”有什么具体想法和建议？

　　孙绍振：其实这个挺难的，一个人要建立几个范畴，花上一辈子工夫也不一定能做到。现在最迫切的任务，就是加强对中国现代散文诗史的研究。宏观的历史研究和微观的个案研究都很重要。当然，不能就散文诗研究散文诗，还要研究它与散文、诗歌、小说、戏曲之间的联系和矛盾，这样才能找准散文诗的定位。我还没有来得及细想，这个学术范畴需要大家一起来建构。你们研究中心可以好好研究研究。

　　箫风：我感到，当前散文诗研究有两个突出的问题：一个是理论滞后创作实践，一个是研究脱离当下文本。您对此怎么看？

　　孙绍振：绝对是这样的。理论滞后很严重，因为散文诗不像诗歌、小说、电影、戏剧有那么丰富的理论资源。更严重的是，理论研究脱离文本。正如美国当代著名艺术理论家苏珊·朗格说的：“绝大多数理论家面对文本，出现了一种令人吃惊的束手无策。”这已成为一个世界性的现象。

　　我觉得，文学理论来自两个方向：一个是创作实践，一个是解读实践，这是我理论的来源。但是西方理论不是这样，它来自哲学美学大前提的演绎，这是他们的强势，但是对文本的具体分析他们是弱势。我们不必一味地洗耳恭听，我们要发出自己的声音。怎么发出呢？我们不从概念发出，要从文本的具体分析出发。他们用的是演绎法，我们就用归纳法，从实际经验来归纳理论。这几年我写了400多篇文本解读，然后形成了我的观点，我走的是另外一条道路。

　　箫风：新世纪以来，散文诗创作和研究出现一些喜人景象，但也存在诸多问题。请问您对散文诗发展的现状怎么看？您认为当下散文诗创作存在的突出问题是什么？您对散文诗发展的前景有什么期待？

　　孙绍振：可以说是空前繁荣。从数量上讲跟诗歌一样，从来没有过这么多诗人、这么多诗刊、这么多诗集。(箫风：现在有3本专门发表散文诗的刊物：《散文诗》、《散文诗世界》、《星星·散文诗》，并且多数诗歌杂志也发散文诗。)质量上也比上世纪80年代好多了，那时候都是风花雪月啊，但是跟世界散文诗和中国散文诗的传统特别是鲁迅的传统相比，还差距太远。

　　当前最大的问题，就是散文诗的相似性太大，差异性太少，重复别人，重复自己，这个情况太严重了。诗歌的相异性很大，流派也很多，但散文诗的流派还没有真正形成，我感觉是流派自觉性不够，还是凭着一种自发性在写，没有一种非常理性的历史眼光。拥有散文诗文体危机感的有识之士，无疑应该理直气壮地发表散文诗的独立宣言。它不是散文的仆从，也不是诗的跟班，它是自己的主人。当代散文诗作家和理论家对此根本问题的漠视，造成散文诗文体意识的阙如。散文诗创作一直动摇于散文与诗之间，既落伍于散文半个多世纪来的历史性蜕变，也落伍于诗歌的纷纭的流派更新。

　　艺术的生命在于更新，拒绝更新意味着艺术的死亡。散文诗应该竖起自己冷峻的、哲理的麾头，举起审智的、甚至审丑的大旗，直面惨淡的人生，正视内心的撒旦和神性搏斗。只有这样，才能打破封闭，摆脱边缘，有望向文坛奉献出横空出世的大作。