谢冕（北京大学教授）

    雷抒雁（著名诗人、作家）

    张同吾（中国诗歌学会秘书长、著名评论家）

    王家新（中国人民大学教授、著名诗人）

    张桃洲（首都师范大学副教授）

    姜 涛（青年诗人）

    冷 霜（青年诗人）

    张志勇、

    新诗诞生于启蒙与救亡的“五四”时代，从诞生的那一天起，它就参与了中国现代化进程，包括国家和文化的现代化，也包括个人的现代化。诗歌具有独特的精神价值，它不仅是对历史的事实记录，而且是对历史的情感记忆。中国新诗经历了革命、战争、建国和改革等一系列重大事件，至今已经走过９０年历程，有过辉煌，也遭遇了一些困境：诗歌的声音日渐沉默，读者流失，影响力下降。关于诗歌的各种争论频频见诸媒体，所以今天在这里回顾新诗９０年也就具有了特别的意义，一些诗人和学者发表了自己的看法，他们的观点虽然不尽相同，但期望以此为契机，在历史回顾的基础上获得一些对新诗发展乃至文化建设的启示的初衷是共同的。——编者

    A、“新诗90年”的纪念和盘点

    自１９１８年《新青年》杂志发表胡适、沈尹默、刘半农等人的第一批白话诗算起，中国新诗已经走过了９０年的历程，从去年年底到今年年初，有许多媒体都围绕“中国新诗９０年”这一话题进行各种报道。

    记者：为什么要在新诗发生、发展的第９０年对新诗的历史与现状进行纪念和盘点？

    谢冕：９０年是一个大年，过了９０年就１００岁了，我们当然要纪念新诗。这９０年，对中国新诗来说，是非常不容易的。新诗积累了非常丰富的经验，从无到有，从幼稚到成熟，当然应该庆祝，应该纪念它给我们中国文学带来的巨大贡献，纪念它为我们社会发展作出的巨大贡献。

    张同吾：新诗的诞生，应该说具有伟大的文化意义，因为新诗是“新文化运动”的产物，是历史前进的必然。我国是一个诗的国度，有着漫长的诗歌发展历程。中国古典诗词博大精深，有着取之不尽的营养，它形成的语言结构与抒情方式，都是和那个时代物质文明、精神文明的形态以及人们的心理相适应的。随着历史的发展，进入２０世纪以后，外部环境发生了巨大的变化，蒸汽机、轮船、烟囱、新的建筑等物质文明以及现代人的心理结构很难用旧体诗词表现。所以说，新诗的诞生是文化发展的必然，也是历史发展的必然。当今是这一个世纪以来我国最好的一个时期，在这个时候，我们可以预感到中国的文化，也将有一个大的发展。诗歌作为精英文化，也应该在很好地总结经验的前提下，呈现出新的风貌。这个时候我们认真地反思是十分有必要的。

    冷霜：在写诗的人群内部，一直希望自己被注意、被关注。今天，诗歌进入一个边缘化的状态中，但我觉得这是常态。这不是一个让人很悲哀的状况，如果诗歌像20世纪８０年代前期一样，人人都是诗歌青年，其实那不是常态。因为那时我们表达政治诉求的渠道太少了，才会选择诗歌。在这样的情况下，诗歌界还是有一种不甘被人遗忘的愿望，想努力进入社会、文化的议题中间，于是进行“新诗９０年”话题的制造。一方面，诗人自身力图进入到当代的文化话题中间，另外一方面，也有媒体趁机的造势，两方面的人员又有重叠，所以构成了这样一种情况。

    B、新诗的光荣与梦想

    ２０世纪的中国先后经历了数次巨大变革，改革开放的影响尤为深刻，几千年的中国传统发生了很大变化，中国人也要换一种思路、换一种方式来生活、来生存、来发展。新诗感受到了这种变革并记录了社会变革所引起的心灵波动。

    记者：回顾中国新诗９０年发展历程，从“五四”到新时期，诗歌都在积极地介入现实，如何看待诗歌对社会和人生的价值？

    谢冕：新诗已经存在了９０年，有无数先辈为它的创造贡献了力量。晚清时期，中西文化相冲突，到处都是战乱，西方现代的东西我们难以接受，也难以表达；面对情感的时候，更难表达。那时我们非常痛心，创造出了新诗，它为我们传达情感、表现生活，这近百年是行之有效的，这就是它存在的价值。

    洪子诚：新中国成立后，20世纪５０-７０年代的大部分诗歌作品，都有明显的政治诗的性质，表现了诗作者关注社会运动、政治事件的热情，和以诗作为手段介入现实政治的信念，这种诗体在艺术渊源上承接了二三十年代的革命诗歌以及抗战时期的鼓动性作品。５０年代的诗歌，在新诗史评价上，一般比较低，这在目前是个“共识”，但不等于就没有一些比较好的诗。大体说来，５０年代前期，１９５８年以前吧，确有一些清新、纯朴的作品。那是个对未来充满希望的年代，有一种真诚的理想主义激情，这是那个时代的产物。邵燕祥、公刘等都有一些不错的作品，但总体来说，这样的诗数量不多，许多是演绎某些政治命题。即使是“政治诗”——这并不是一个贬义的概念——诗人也普遍缺乏处理现代政治的思想、艺术的独特经验。这一点只要比较奥登、聂鲁达他们的政治诗，就可以看出来。这个时期诗歌的技艺上，也普遍粗糙，对现代人的经验、心理、情感的表现，在很大程度上窄化、减缩了。

    谢冕：“文革”的动乱造成了非常严重的社会问题，“文革”没有结束的时候，那种批判的激情就在酝酿了。“文革”结束后，诗歌要表达对社会黑暗的批判以及欢呼新时代的激情。优秀的诗歌都走在社会的前面，承担起这种责任。北岛是这样；其实舒婷抒发的虽然是个人的情感，但也是一种承担：个人的情感没有位置的时候，她讲要尊重人、尊重女性的独立、尊重自由的姿态。那一代的诗人给我们留下了宝贵的财富。现在不是社会没有问题，而是诗人不再承担，没有觉察到他的责任。他们说，我们不要为别人代言，我们不要为时代代言，我只是我自己。过去，个人没有位置，个人的价值没有得到确认，现在张扬个性，无可厚非。但问题在于：我只表现自己，这个才是诗，才是所谓的“纯诗”。为什么为时代代言就不行呢？许多杰出的、伟大的诗人都在为时代代言。

    雷抒雁：诗应该有自我的一面，也有社会的一面。我们这个时代，诗人也好、作家也好、普通人也好，都应该做一些社会需要的事情，比如说宣传，就像我这次写的《冰雪之劫》，这就是我们的一个参与。诗人要拿出一部分时间去参与这些事情，你不能说你的每首诗都写得纯而又纯，跟人间烟火不接触，不可能的事情。现在有人说诗是小众文学、是圈子文学，但它毕竟不能回到象牙塔里面去。我想把我感受到的痛苦传递给别人，把我感受到的欢乐传递给别人，把我感受到的美传递给别人，把拯救了我精神的东西也传递给别人。我希望我的诗能够像拐杖一样，在你行路的时候给你一点支撑。

    王家新：个体处在各种社会关系中，就像马克思说的：人是各种社会关系的总和。人处在历史之中，不是抽象的存在。在与社会、自然、传统、时代的关系中，人是一个吸收体、是一个中介：他记录时代，时代也会记录他。我有一首诗《回答》，那其实写出了我自己的一生，一生中只能写这么几首诗，可以这么说，它不仅是个人的，而且也是社会历史的。

    记者：新时期的诗歌为什么能引起那么大的社会轰动？它在思想解放中扮演了什么角色？

    洪子诚：新时期诗歌继续成为政治情绪、观念的重要载体，在一些中老年诗人那里，通常在诗歌主题上会涉及对十年浩劫的批判，赞扬老一辈革命家以及在“文革”中抗争的英雄的功绩，表达获得解放的快感。“文革”后有一批青年诗人，也热衷于政治诗的写作，他们的主题有两个不同的向度，一是对社会问题的干预，二是对当时现代化建设的呼应。80年代初人们普遍认为，当代的许多时间里（尤其是“文革”期间），民族国家的现代化进程受到严重阻滞，人的“现代化”问题也没能解决。因此，比起50年代欢快的“建设的歌”来，这时的诗歌在有关“现代化”前景的抒写中，加入了对历史、对自我反思的成分。

    雷抒雁：那个时代是一个剧烈变动的时代，我们经历了“文革”，被政治所压制、被政治所侵害，整天在一种惊恐中生活。它是我们所生活的时代的主要部分，占据了心灵的主要位置，我们的思考是从那个地方出发的。新时期诗歌能引起那么大的轰动，是因为它能够把生活中弥漫的雾霭驱散，把生活遮掩的东西揭开，表达了人们想说但说不出来的话。一个有责任、有志气的诗人，都想用诗来替人民代言，这一点在当时是很明确的。我们总愿意把自己放在启蒙者的位置，用诗的方式把我们所憧憬的民主、富庶和稳定作为沉重的命题肩负起来，想变成一种共同的价值传递给别人。那个时候我们对未来充满了期望。实际上诗歌在这时就是思想解放的一个先锋，作用确实非常大。

    C、新诗对古典的断裂与继承

    新诗从诞生之初便以与古典诗歌对峙的面貌出现，在古典诗歌之外开拓了全新的文学空间，但在其发展的90年历程中，质疑新诗“合法性”的声音一直不断。

    记者：新诗是否已经形成自身的“传统”？新诗的发展道路是否也应以新诗自身的“传统”作为基础？

    谢冕：传统应该从两个方面来讲。一方面是新诗本身是否已经成为传统？我觉得经过９０年的发展，它已经是传统了。它处理和社会生活的关系，处理和现代人内在情感的关系，表达中国人思想和情感的方式，都是全新的。这一套，看起来存在很多问题，但经过近百年的实践，我们觉得还是很实用。它为我们中国人进入现代社会、进入现代的格局当中，扫除了很多障碍，使我们能够很自然地沟通。另一方面是，新诗从无到有，好像是凭空而来，从天而降，胡适先生一时灵感来了做出来的。其实不是那么简单，因为中国人写诗，不管是写旧体诗还是写新体诗，都是中国人在写。即使在写新诗的时候，仍然有传统的影响。这影响是无形的，但非常深远。正因为这样，所以我们有很多的焦虑，有时把它形容为“阴影”，有时形容为“光环”，它都是在那照耀着我们。它不是没有源头的，尽管表面的时代的划分，文言、白话是很不一样的，但影响是一样的。

    姜涛：就像谢冕老师讲的，新诗已经取得了巨大的成就，而且新诗也已经形成了自己的传统，这个传统是新诗自己提供的，新诗的标准是自己创造的。具体说，新诗的价值在于与２０世纪的历史产生联系，而不在于抽象的“审美”、“诗意”，后者会限制新诗的可能性，２０世纪诗歌其实要刷新人们对世界的认识，改造人和世界间的关系，而不是如何“美”，如何“愉悦”。

    王家新：从新诗自身来讲，新诗传统已经建立起来了。比如说文学史，把新诗纳入到现代文学的一部分，新诗研究也已经成为一个专门的研究领域，把新诗当成一个文学传统是没有问题的。中国新诗沿着“五四”开辟的方向发展，它不可能回到过去。

    冷霜：新诗传统这个话题近几年才浮现出来，过去我们谈新诗，可能会谈新诗与古典诗之间的关系，现在可能会谈新诗自身的传统。任何一个文类、体裁有没有自己的传统，有一个很简单的鉴别标识，就是后代的诗人是否是通过对前代诗人的学习、借鉴来开始自己的写作的。今天有许多诗人，他们接触到了中国新诗史上一些出色的诗人的作品，然后开始自己的新诗写作。这就意味着已经初步出现了一个新诗的传统。至于说这个传统的内涵是什么？我倒觉得这是无法界定的。所谓的“传统”始终是在流动中的，并没有一个实指的东西。如果不用“传统”的概念，而是用新诗的“合法性”，那么新诗的传统可以说是由现代性自身所构造的传统。“断裂”是现代性的特征，现代性在文学上的表现就是不断地断裂，对前代的文学实践进行叛逆，建立自身的“合法性”。但是这种断裂逐渐也会构成某种意义上的延续性，通过现代汉语的书写，不断地更新我们在现代世界中间的感受性。

    记者：提起新诗，不免要谈到中国古典诗歌，新诗是否摆脱了古典诗歌的影响？有不少新诗人同时也会写旧体诗，旧体诗能否对新诗现代化的进程产生积极的影响？

    姜涛：新诗与古典诗歌都是诗，所以可以放在一起比较。但要仔细分析的话，新诗与古诗完全是不同的类型，不是语言风格、形式的变化，而是在文化结构上的位置完全不同了。古典诗歌不只是文学，更是文明的方式。一个知识分子，读书肯定是要读古诗的。但新诗变成了纯文学，基本上从日常生活中割裂出来了。从“五四”开始写诗的都是一小部分“愤怒青年”或者“苦闷青年”，但古典诗歌的受众是从小孩到大人。新诗的交往方式、传播方式、消费方式都是不同的。简单来说，把古诗、新诗混作一谈，笼统地说古诗如何好，新诗如何不好，这没有道理，至少是没有看到二者内部的差异。

    张同吾：旧体诗词是现代人按照古典诗词的格律所创造的诗。古典诗词博大精深，不仅是旧体诗要吸收其营养，新诗也要这样做。而现代人写旧体诗，作为“百花齐放”中的一朵花，完全有它存在的价值和意义。但是，当代人写好旧体诗有两难。第一难是作者要自幼受到很好的旧体诗词的熏陶，融化到心理结构之中；第二难就是面对今天生活的现实，旧体诗的局限性太大了。我们举例来说，旧体诗词的文化内涵，可以用四个词来表现：英雄岁月，菩萨心肠，神仙眷属，名士文章。这四个词和今天的生活已经完全不是一回事了。比如爱情，“神仙眷属”把美好的婚姻作为爱情的全部，实际情况却不是这样。婚姻是由情感与理性共同产生的，爱情是非理性的，是心理因素和生理因素共同的产物。像舒婷的诗“与其在悬崖上展览千年，不如在爱人肩头痛哭一晚”，她所追求的完全是情感的契合，过程是美丽的，不怎么考虑结局。新诗带有强大的艺术生命力，与现代化进程紧密联系在一起。但是新诗的发展还是比较短暂的，有成就，但还在探索，也出现了这样那样的问题。新诗发展有一个遗憾，就是忽略了对旧体诗词精神营养的吸收。

    洪子诚：至于对我国古典诗歌的继承，以及在写作上对“传统”的创造性转化，其重要性也逐渐为一些诗人所认识。但要在实践中产生值得重视的成效，则还有很长的路要走。如何从古典诗歌中发现、寻求艺术创造的根基，并在此基础上建立现代的诗歌美学境界，仍是一个令人困惑的话题。

    D、西方影响与民族化

    对于新诗与西方诗歌的密切关系，总是褒贬不一。90年代以后，这种关系更是使新诗受到激烈批评的主要原因。

    记者：西方诗歌对中国新诗的发生、发展起了很大的影响，您怎么理解这种影响？

    谢冕：中国新诗和西洋诗的关系更加密切，甚至比和旧体诗的关系还要密切。当然，和旧体诗的关系是深远的，和西洋诗的关系是明显的。有一次我用了一个比喻，新诗有一个“母亲”、一个“父亲”，“母亲”是外国诗，“父亲”是中国古典诗歌。实际上中国人写中国诗，本身就有很多中国因素在里头。

    王家新：此外，西方诗歌对中国新诗的影响，不是通过原文，而是通过翻译主体和译文来实现的。翻译不是一个简单的语言转换问题，而是一个自觉的选择、转化、改造、建构的过程。最后，中国新诗发展的语境，及其变革求新的内在需要，也决定了翻译的取舍。翻译本身融会到了中国新诗诗学的实践中，是其中重要的一部分。公认的大翻译家，比如戴望舒、卞之琳、冯至、穆旦等等，他们也形成了中国新诗的现代传统——诗人作为翻译家。

    雷抒雁：我们现在的新诗过多借鉴西方诗歌也是有问题的，我们民族有着自己独特的情感。《诗经》里面有这么一句话：知我者谓我心忧，不知我者谓我何求。这种从《诗经》到屈原一直到李白到现在，我们对生活追求的那种寂寞感，那种不被人理解、承受着巨大的误解的情感，在诗中表达得这么充分、这么准确，跟我们当代的语言这么接近，不用解释就看得很清楚。我们现在常用的诗的手法，在《诗经》里面都用过。

    记者：有人说新诗就是西方诗歌的翻译版本，怎样才能建立新诗自己的民族特点？

    王家新：西方诗歌的确对中国新诗有很大影响，但我觉得新诗也在走向成熟，正在逐渐摆脱西方诗歌的阴影。现在中国诗歌最优秀的那一部分，与西方诗人实际是处在同一地平线上。

    冷霜：新诗的发展历程获得的动力，有时候恰好是对西方新的诗歌美学的接受而构成对前一代诗人的反思的起点。如果我们看一看现代诗史上中国诗人的论述之后，会发现我们其实没有被现在的批评家常常挂在嘴边的“焦虑”。闻一多说新诗不仅要新于中国旧有的诗，还要新于西洋旧有的诗，这样的想法其实是一个非常有自信心的表述。他会觉得我们是在创造一个全新的东西，而没有“我们是模仿西方”的焦虑。现代诗人在考虑新诗时，没有给予文化认同带来的焦虑感。我们对“中国性”的焦虑是20世纪80年代，特别是90年代以来才出现的问题，而不是说我们在早期新诗就存在。

    张桃洲：这也就是经常被讨论的“中国性”或本土性问题。其实这不仅仅是现代新诗的问题，还是整个现代文化和现代文学的问题，后者是一个受西方影响很深的文化和文学形态，包括我们的现代汉语，它的语法、逻辑性方面的欧化色彩都比较浓。书写必然无法回避这个历史性的问题。如何看待这种西方外来文化的转化？毕竟我们不是用外语写作，是用我们的语言进行写作。西方的诗学理论和作品借鉴过来以后，都会融入我们自己的文化语境当中。有人认为我们的新诗与西方诗歌是一种直接的借鉴模仿关系，这种指责比较粗暴，是没有太多道理的，90年代到当前，诗人们不断面临着这样的质疑，但诗人们用自己的创作来回应了这样的问题。

    E、当下诗坛的困境与坚守

    时至今日，诗歌已经褪去了“五四”时期和新时期的绚丽光环，呈现出边缘化、小众化的趋势，尽管有很多诗人仍然顽强地坚守在诗歌这片净土上，但是诗歌的生存还是出现了一些困境。这不能不引起关心中国新诗的人的思考。

    记者：尽管有不少诗人一直在顽强地坚持写作，但诗歌的生存发展环境不容乐观，您如何看待这个问题？

    雷抒雁：诗歌到现在，问题就越来越多了，越来越悲哀。前20多年，我的诗出版了十多本，现在要出版一本诗就很困难，出版社只要一听说是诗就不会出，而且你要出必须自己拿钱。我几十年来出诗得到的稿酬不够现在出一本诗了，现在很多得了鲁迅文学奖之类的诗都还得自己掏钱出版，把诗纳入市场和别的东西一起竞争，这个恐怕是一个问题。

    洪子诚：以市场经济为主导的“散文化”现实，加速了诗歌“边缘化”的进程。“文革”后期和“新时期”之初诗歌的突出地位，使得20世纪９０年代以来的诗歌所受到的漠视更加醒目。诗歌读者日减，社会大众的文化消费中所占分量本来极小的诗歌消费也与优秀诗人的写作脱节，大学文学教育对当前新诗的关注也在很大程度上被忽略。９０年代的诗歌既不能满足大众的文化消费，也难以符合批判性功能的预期。这就导致了新一轮的新诗“信用危机”的出现，新诗的价值、“合法性”的问题再次提出。

    记者：如何看待诗歌的边缘化和小众化？

    雷抒雁：诗歌边缘化，我们不能完全归罪于时代，现在的诗写得越来越隔离，很多东西是我们难以理解的。诗有两种，有大的责任，有小的责任，有大的诗，有小的诗，由此产生了大的诗人和小的诗人。有的诗写得纤巧一些，也是好诗，给了我们审美上的东西。但是，把握一个时代对于一个诗人来说也是很重要的，像白居易的《秦中吟》，包括一种对人类追求的共同价值的肯定，包括生活的安定、富庶、自由、平等。我觉得现在的诗抛弃了“大”的东西，我们生活在物质的夹缝里头，既看不见天也看不见地，物质使我们很满足，有时候心里有点寂寞。但这个时代需要大的诗人去驾驭，一个大的诗人才能站在时间和空间的坐标上去把握时代和生活。

    谢冕：完全封闭性的个人写作就会有问题，雪莱、拜伦和海涅都是伟大的诗人，但是他们都没有这样做。个人化就是诗，出了这个圈，就不是诗，难道是这样么？这是误入歧途。我在很多场合都说过，诗是个人的，诗的创作过程也是个体的产生过程，越是个人的，越是有代表性。但如果像现在这样极端的个人化，与外面不搭界，即使摩天大楼倒下来都无动于衷，这个现象就太可怕了。目前不少诗人极端的个人化，对社会的排斥，也是不正常的。

    雷抒雁：一个诗人总希望得到更多的读者，《圣经》如果没有那么多人去读，也就不能叫做《圣经》了。诗歌应该去选择一种优美的语言，为更多人所理解的语言。诗也不可能是人人都读的，也没有必要，但是也要尽可能多地让人去读。诗歌作为一种文学形式应该起到它的作用。

    记者：有人说诗歌太深奥，但同时诗歌创作也有“口水化”的一面，您如何看待这种现象？

    王家新：诗歌的边缘化与民族的语言文化素质和时代风尚有关。在商业文化、大众文化时代，文学、诗歌还应该存在着必要的艰难、深度和复杂性，这样才能对抗文化的堕落，这是文化的传承。有人说诗歌太深奥，看不懂，但就像叶芝讲的：一只鸟儿唱歌你听不懂，但你不能责怪鸟，你应该解剖自己的耳朵，你的耳朵是否出现了问题。但现在都把问题推到诗歌身上来了。

    张桃洲：我们的现代汉语与日常语言联系是非常紧密的，其实我们的新诗就是口语诗，现在有一种趋势就是“口水化”，认为任何一种语言都可以纳入到诗里面来，结果就把诗歌语言与日常语言的界限消泯了。任何诗歌在发生变化的时候，都会借助这样一种日常的、市井的语言力量来促使它变化，但这并不能支持我们写一种“口水化”的很随意的诗。

    记者：９０年代以来，文学越来越市场化，社会也变得浮躁，诗人在这样的环境下如何保持自身的特性？

    雷抒雁：诗人应该是独立的，应该用文字去发声，去表达心声和思想。真正有精神追求的人才可能成为诗人，而不是光掌握了技巧就可以成为诗人。一个诗人，要充实他的精神世界，让他的内心变得强大起来，才不会在泥泞里陷下去，不会在风雨里倒下去，不会在花丛里醉过去，才能以一颗坚强的心写出一些坚强的诗句来。当你选择了一种要和公众进行沟通的生活方式的时候，就要让别人感受到生活的意义、生命的凝重。我的诗也会写到忧郁、悲愤或者寂寞，这是正常的，但我更多的是记录我在往远处走的时候支撑我的那种力量。这个时代相对富裕一些，安稳一些，像过去那样在苦难里寻找花朵、感受诗意的人恐怕不多。老知识分子身上的那种骨气、清高，不依附于人，追求思想的自由，追求人格的独立，应该作为诗人的一种品格。

    王家新：中国古典诗歌有“知音”的概念，诗人在写作时希望与想象中的知音对话，很多新诗人也在寻求与知音的对话。对个体的心灵讲话，就有可能对更多的人讲话，甚至对整个人类讲话。天下的心灵在某种意义上说就是一个心灵，你要进入进去，你的个人经验就有可能唤起共鸣。我写的《帕斯捷尔纳克》，当时也没想到要为其他人写，就写我自己内心的东西，没想到后来引起那么多人的共鸣：“终于能按照自己的内心写作了/却不能按一个人的内心生活。”不是搞写作的人读了，也会有感受，引起某种共鸣，因为他也处在生活的两难中。忠实于自己的内心，即使写自己的感受，也有可能对更多的人讲话。关键是对“自我”怎么理解。你的内心，是你的，但又不是你的，是几千年的文化传统赋予的，是诗歌赋予的。对“自我”的不同理解，使个人化写作也有不同的层面。真正的个人写作，包容性是很大的；诗人的个体也绝对不是社会、历史的绝缘体，不是狭小的“自我”。